Napoléonien / anti-napoléonien

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Frédéric Staps
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 24 févr. 2019 12:30

Drouet cyril a écrit : Perle anti-napoléonienne :
"[Napoléon] n'a pas davantage été capable de reconnaître sa propre part de responsabilité dans son échec et a entièrement rejeté la faute sur les autres."
("Frédéric Staps")
Vous ressortez la même citation que vous aviez déjà sortie.
La première fois que vous aviez fait cela, vous aviez ajouté le lien vers un de vos messages qui était censé démontrer l'inanité de ma phrase en mettant en évidence le fait que Napoléon avait été tout à fait capable de reconnaître ses erreurs.
Ce message était composé d'une longue liste de citations (non sourcées) présentées dans le plus parfait désordre où Napoléon disait ce qu'il aurait dû faire ou ne pas faire. Parmi ces citations, venait le fait (répété à 4 ou 5 reprises) qu'il aurait dû faire fusiller Fouché.
Etant donné que vous présentiez ces citations comme une preuve de la capacité de Napoléon à analyser correctement les raisons de son échec, il serait logique de conclure que vous partagez son opinion et que vous estimez qu'une des plus grandes erreurs qu'a commises Napoléon est de ne pas avoir fait fusiller son ministre ? :ha!:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Drouet cyril » 24 févr. 2019 12:43

Un poisson de noyé ! un ! :lol:

Je sais bien que vous ne reconnaîtrez jamais votre approche anti-napoléonienne de l'histoire napoléonienne, notamment parce que cette approche relève (outre la médiocrité des connaissances) d'une absence de rigueur méthodologique (méthodologie dont vous nous donnez de temps à autres de doctes leçons que vous avez tant de mal à appliquer) ; mais il est toujours bon de donner un autre son de cloche afin que certains ne vous connaissant pas encore puissent lire peut-être d'une autre manière vos interventions et vos leçons.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 24 févr. 2019 13:52

Drouet cyril a écrit : Je sais bien que vous ne reconnaîtrez jamais votre approche anti-napoléonienne de l'histoire napoléonienne
Je ne vois pas pourquoi je devrais la reconnaître davantage que vous. Il est d'ailleurs assez paradoxal de votre part de reprendre à votre compte ce type d'affirmations, alors que vous les récusez quand elles vous concernent. Votre but est-il en les reprenant pour les diriger contre moi d'essayer de vous faire accepter par les "napoléoniens" en démontrant que, tout comme eux, vous êtes capable de combattre les "vrais méchants anti-napoléoniens" ? Si tel est le cas, votre démarche est vouée à l'échec, car, malgré tous vos efforts, on continuera à vous cataloguer parmi les anti-napoléoniens et à vous mettre de temps en temps "en vacances" sur le forum Napoléon 1er pour vous rappeler que vous n'êtes là qu'en sursis, jusqu'au jour où on cessera de vous tolérer. :(
Drouet cyril a écrit :notamment parce que cette approche relève (outre la médiocrité des connaissances)
La médiocrité et la grossièreté de cette argumentation surpassent sans doute et de loin la soi-disant médiocrité de mes connaissances. Quand on devient grossier, c'est souvent quand on n'est plus capable d'argumenter correctement. :(
Drouet cyril a écrit :d'une absence de rigueur méthodologique (méthodologie dont vous nous donnez de temps à autres de doctes leçons que vous avez tant de mal à appliquer)
Je ne fais que partager ce que j'ai appris. Il y a des gens qui acceptent d'en discuter sereinement. Il y en a d'autres qui s'y refusent absolument. Apparemment, vous vous situez dans la seconde catégorie pour des raisons qui restent obscures.
Drouet cyril a écrit :mais il est toujours bon de donner un autre son de cloche afin que certains ne vous connaissant pas encore puissent lire peut-être d'une autre manière vos interventions et vos leçons.
La meilleure façon de permettre aux gens de lire d'une autre manière mes interventions est d'y répondre de manière correcte et argumentée, c'est-à-dire en évitant les grossièretés, les déformations et les échappatoires dont vous vous êtes fait une spécialité ces derniers temps. Pratiquer le bashing comme vous le faites n'a par contre pour effet que d'empoisonner les débats et de vous rendre absolument imbuvable. :roll:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Drouet cyril » 24 févr. 2019 17:38

Frédéric Staps a écrit :Je ne vois pas pourquoi je devrais la reconnaître davantage que vous.
Comme dit plus haut, cette reconnaissance de votre part est illusoire et mon intervention ne visait pas à cela.
Frédéric Staps a écrit :Votre but est-il en les reprenant pour les diriger contre moi d'essayer de vous faire accepter par les "napoléoniens
Non.
Frédéric Staps a écrit : tout comme eux, vous êtes capable de combattre les "vrais méchants anti-napoléoniens"
Ce qui m'intéresse ici, c'est l'histoire ; montrer les bien vilaines méthodes des napoléonâtres et des anti-napoléoniens relève de cet intérêt.
Frédéric Staps a écrit :La médiocrité et la grossièreté de cette argumentation surpassent sans doute et de loin la soi-disant médiocrité de mes connaissances.
Si vous le dites... :roll:
Elle repose quand même sur le fait de vous avoir lu depuis près de 15 ans. :diable:
Frédéric Staps a écrit :Je ne fais que partager ce que j'ai appris.
En plus de partager, il faudrait commencer par appliquer.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 24 févr. 2019 18:46

Drouet cyril a écrit :Ce qui m'intéresse ici, c'est l'histoire ; montrer les bien vilaines méthodes des napoléonâtres et des anti-napoléoniens relève de cet intérêt.
Vous avez été effectivement confronté à de bien vilaines méthodes de la part de certains de vos contradicteurs sur les forums. Ce n'est pas une raison pour devenir paranoïaque et pour attribuer de tels comportements à tout le monde et les adopter vous-même.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Drouet cyril » 24 févr. 2019 19:20

Frédéric Staps a écrit :Ce n'est pas une raison pour devenir paranoïaque et pour attribuer de tels comportements à tout le monde
Je ne parle pas ici de tout le monde mais seulement des anti-napoléoniens et des napoléonâtres qui sont, heureusement, loin d'être légion.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 24 févr. 2019 20:44

Drouet cyril a écrit : Je ne parle ici de tout le monde mais seulement des anti-napoléoniens et des napoléonâtres qui sont, heureusement, loin d'être légion.
Même si vous n'attribuez ces comportements qu'à certaines personnes qui, effectivement, sur les forums, ne sont pas légion vu le peu de personnes qui continuent à poster sur les divers forums, ce n'est pas une raison pour les adopter vous-même. :evil:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Drouet cyril » 24 févr. 2019 20:51

Frédéric Staps a écrit : ce n'est pas une raison pour les adopter vous-même.
Les "bien vilaines méthodes" que j'évoquais étaient celles dont je parlais plus haut dans la définition des napoléonâtres et anti-napoléoniens :

"Pour répondre à la question du présent fil, et pour faire court, pour moi, un napoléonâtre est une personne qui, par ignorance et/ou malhonnêteté, faisant fi ainsi de toute rigueur, présente Napoléon quasi systématiquement de manière positive.
A contrario, un anti-napoléonien est une personne qui, par ignorance et/ou malhonnêteté, faisant fi ainsi de toute rigueur, présente Napoléon quasi systématiquement de manière négative."
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 24 févr. 2019 23:03

Ceux qui pratiquent le bashing et la calomnie ne peuvent prétendre le faire par ignorance. Ils le font donc par malveillance. :(
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Drouet cyril » 24 févr. 2019 23:56

Frédéric Staps a écrit :Ceux qui pratiquent le bashing et la calomnie ne peuvent prétendre le faire par ignorance.
Il y a un rapport avec mes deux définitions ?
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 25 févr. 2019 7:36

Drouet cyril a écrit : Il y a un rapport avec mes deux définitions ?
Evidemment !
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Drouet cyril » 25 févr. 2019 10:34

La malveillance peut aussi se nourrir d'ignorance.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 25 févr. 2019 19:28

Vos définitions sont problématiques car elle mélangent des choses très différentes.

Que vous considériez qu'une personne qui présente systématiquement Napoléon de manière négative (le quasi est de trop à mon avis) comme anti-napoléonienne est une chose. Que vous affirmiez que cela ne peut se faire que par ignorance et/ou malhonnêteté et que cela se fait en faisant fi de toute rigueur est en revanche tout à fait contestable.

Si l'on prend le cas de Michel Winock, par exemple, qui, dans un article du dernier numéro de la revue L'Histoire, mentionne Napoléon de manière "négative" aux yeux de ceux qui ne voient en Napoléon que des qualités, cela ne peut être attribué à une quelconque ignorance ou à un manque de rigueur. En se référant à votre définition, il ne pourrait donc s'agir que de malhonnêteté. :ha!:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Drouet cyril » 25 févr. 2019 21:02

Je n'ai pas lu l'article auquel vous faites référence, mais quand je vois Weider, à grand renfort de napoleonâtrie primaire, tenter de démontrer le côté foncièrement critique de Tulard, il agit dans sa piètre argumentation à la fois de manière malhonnête tout en devoilant ses lacunes.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 25 févr. 2019 21:18

Drouet cyril a écrit :Je n'ai pas lu l'article auquel vous faites référence, mais quand je vois Weider, à grand renfort de napoleonâtrie primaire, tenter de démontrer le côté foncièrement critique de Tulard, il agit dans sa piètre argumentation à la fois de manière malhonnête tout en devoilant ses lacunes.
Dans ce cas-là, la "malhonnêteté" ne se situe pas vraiment au niveau de la "napoléonolâtrie" de feu Ben Weider, mais au niveau de son attaque contre Jean Tulard qu'il essaie par des déformations grossières de ses propos de discréditer auprès de ceux qui partagent son adoration pour Napoléon.

En ce qui concerne sa "napoléonolâtrie", elle provient peut-être effectivement d'une part d'ignorance, mais probablement aussi et sans doute davantage d'une part d'aveuglement.

Il est assez révélateur que, pour illustrer vos définitions, vous deviez prendre l'exemple d'un "napoléonolâtre" et non celui d'un "anti-napoléonien", car, si la première catégorie correspond à une certaine réalité, la seconde est purement imaginaire.
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