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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Posté : 27 févr. 2019 23:19
par Cipriani Franceschi
Frédéric Staps a écrit : Vous n'avez cependant pas voulu vous positionner face aux écrits de Ben Weider. On ne sait donc toujours pas si vous êtes un peu, beaucoup, passionnément, à la folie ou pas du tout d'accord avec lui quand il écrit que "Napoléon, débarrassé de toute légende et vu sous l’angle de la stricte vérité, est le seul homme capable, en ce début de millénaire, de devenir un symbole universel."
Je suis obligé de répondre ? :shock:

il me semble d'ailleurs que votre questionnement initial, à savoir "Napoléonien/anti-napoléonien" ne s'adressait pas à moi, mais à Cipriani Franceschi :D :

Avant d'essayer d'en proposer moi-même une définition, je préfère laisser celui qui en use avec une imperturbable constance nous proposer sa définition, s'il daigne le faire, ce à quoi il s'est refusé jusqu'à présent avec la même constance

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Posté : 28 févr. 2019 9:50
par Frédéric Staps
Vous n'êtes évidemment pas obligé de répondre. Mais pourquoi ne souhaitez-vous pas répondre ?

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Posté : 28 févr. 2019 10:52
par Cipriani Franceschi
Frédéric Staps a écrit :Vous n'êtes évidemment pas obligé de répondre. Mais pourquoi ne souhaitez-vous pas répondre ?
Avant de répondre, j'attends au préalable votre positionnement à vous : napoléonien ou anti-napoléonien ? ;)

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Posté : 28 févr. 2019 12:08
par Frédéric Staps
Je ne vois pas bien en quoi ce positionnement doit être un préalable à votre avis sur le texte de Ben Weider. Êtes-vous d'accord avec ce qu'il avait écrit ou non ? Répondre à cette question ne m'a pas l'air très compliqué...

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Posté : 28 févr. 2019 23:56
par Cipriani Franceschi
Frédéric Staps a écrit : Êtes-vous d'accord avec ce qu'il avait écrit ou non ? Répondre à cette question ne m'a pas l'air très compliqué...
Cher Staps, avec vos questions en forme d'injonction... (il existe même un membre de ce forum qui vous voit comme un "juge d'instruction" avec votre façon de vous exprimer) vous allez décourager notre nouvel inscrit Séraphin Lampion de participer à nos échanges :lol:

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Posté : 01 mars 2019 18:27
par Frédéric Staps
Cipriani Franceschi a écrit : Cher Staps, avec vos questions en forme d'injonction... (il existe même un membre de ce forum qui vous voit comme un "juge d'instruction" avec votre façon de vous exprimer) vous allez décourager notre nouvel inscrit Séraphin Lampion de participer à nos échanges :lol:
C'est plutôt lui qui va me décourager à force de ne jamais apporter de réponses franches à des questions simples. :(

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Posté : 02 mars 2019 0:39
par Cipriani Franceschi
Frédéric Staps a écrit : C'est plutôt lui qui va me décourager à force de ne jamais apporter de réponses franches à des questions simples.
si cela pouvait vous décourager de ne trouver que des aspects négatifs chez Napoléon... cela serait encore mieux :pied:

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Posté : 02 mars 2019 9:05
par Frédéric Staps
Séraphin Lampion a écrit : si cela pouvait vous décourager de ne trouver que des aspects négatifs chez Napoléon... cela serait encore mieux :pied:
Il n'est pas question de cela ici. Il est simplement question de savoir ce que vous pensez du texte de Ben Weider.

Si vous êtes d'accord avec lui, vous pourrez alors nous expliquer pourquoi on peut écrire un texte pareil et si comme l'affirme Cyril Drouet, c'est par ignorance et/ou malhonnêteté ou pour une autre raison.

Et si vous n'êtes pas d'accord ou partiellement en désaccord sur certains points, il sera possible d'avancer dans la distinction entre "napoléoniens" et "napoléonolâtres", puisque, pour Cyril Drouet, Ben Weider rentre dans la catégorie des "napoléonolâtres" et que vous vous défendez d'en faire partie pour vous classer parmi les "napoléoniens".

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Posté : 06 mars 2019 22:29
par Cipriani Franceschi
Frédéric Staps a écrit : il n'est pas question de cela ici. Il est simplement question de savoir ce que vous pensez du texte de Ben Weider.

Si vous êtes d'accord avec lui, vous pourrez alors nous expliquer pourquoi on peut écrire un texte pareil et si comme l'affirme Cyril Drouet, c'est par ignorance et/ou malhonnêteté ou pour une autre raison.

Et si vous n'êtes pas d'accord ou partiellement en désaccord sur certains points, il sera possible d'avancer dans la distinction entre "napoléoniens" et "napoléonolâtres", puisque, pour Cyril Drouet, Ben Weider rentre dans la catégorie des "napoléonolâtres" et que vous vous défendez d'en faire partie pour vous classer parmi les "napoléoniens".
Mais... La distinction initiale que vous opériez ne se situait pas entre "napoléoniens" et "napoléonâtres"... mais entre "napoléonien" et "anti-napoléonien", ce qui n'est plus la même chose :shock:

Quant au texte de Ben Weider auquel vous faites allusion, il me semble que c'est celui-ci :

"Napoléon, débarrassé de toute légende et vu sous l’angle de la stricte vérité, est le seul homme capable, en ce début de millénaire, de devenir un symbole universel.
La mise en lumière de ses exploits, de son grand bon sens, de son effarante énergie entièrement consacrée à l’amélioration des conditions de vie des populations de toutes races et religions, de son charisme, de son esprit de tolérance et de sa volonté permanente de paix, sera pour les chefs d’État un modèle à suivre et, pour les peuples du monde entier, un puissant facteur d’amitié, d’enthousiasme et d’union."


Je dois dire que je connais peu Ben Weider, je dois avoir un seul livre de lui (portant sur l'empoisonnement de Napoléon, il me semble) et j'ai dû à peine le survoler tant cette histoire d'empoisonnement me passionne.... Mais de mon point de vue, ce texte est apologétique, il relève de l'hagiographie la plus débridée !

En effet, si Napoléon est le personnage historique au monde "le plus connu après le Christ" (dixit Jean Tulard) il me parait évident qu'il ne saurait être un "symbole universel" tant son bilan est contrasté :?

Donc clairement, je trouve ce texte excessif, et pour ma part - comme j'ai d'ailleurs pu le dire précédemment - je ne suis pas "napoléonâtre" à la mode Weider ou autres :beurk:

Je suis napoléonien, tout bonnement :salut:

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Posté : 06 mars 2019 23:06
par Frédéric Staps
Ben voilà, ce n'était pas si compliqué de répondre.

Ça ne nous éclaire sans doute pas vraiment sur les raisons qui ont amené Ben Weider à écrire un texte aussi éloigné de la réalité, mais au moins, on peut déjà se faire une première idée de ce qui distingue un "napoléonien" d'un "napoléonolâtre".

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Posté : 07 mars 2019 23:07
par Cipriani Franceschi
Frédéric Staps a écrit :Ben voilà, ce n'était pas si compliqué de répondre.
si vous me l'aviez demandé sur un ton moins péremptoire, je vous aurais sans doute déjà répondu :D
Frédéric Staps a écrit : Ça ne nous éclaire sans doute pas vraiment sur les raisons qui ont amené Ben Weider à écrire un texte aussi éloigné de la réalité
n'ayant pas lu le livre d'où provient cet extrait, je peux difficilement m'en faire une idée :?

la biographie de Ben Weider ne nous renseigne pas beaucoup plus... hormis ses activités dans le culturisme après la guerre, on nous dit qu'il avait une "vocation d'historien" et que c'est pour cela qu'il fonda sa "Société Napoléonienne Internationale", dont le but principal était surtout de défendre la thèse de l'empoisonnement de Napoléon à Sainte-Hélène :shock:

c'est sans doute la raison essentielle pour laquelle il s'en prit à Tulard (qui lui professait plutôt la thèse inverse, à défaut de preuves formelles) ce créneau étant d'ailleurs repris plus tard par l'historien Jean-Claude Damamme (au passage, représentant en France de la Société napoléonienne internationale) lequel s'en prend d'ailleurs à Jean Tulard sur tous les sujets, sa prose vitriolée étant régulièrement relayée par le site Carré Impérial :fou:

je pense donc plutôt que Ben Weider a écrit ce texte par méconnaissance de son sujet, et il faut bien le dire un réel aveuglément... sa "napoléonâtrie" lui faisant occulter complètement les erreurs ou défauts de Napoléon :shock:
Frédéric Staps a écrit : mais au moins, on peut déjà se faire une première idée de ce qui distingue un "napoléonien" d'un "napoléonolâtre".
cela me semble évident ;)

à titre personnel, l'image que je me fais d'un napoléonien est justement aux Antipodes d'un "napoléonolâtre".... au sens où il ne verse pas dans une idolâtrie béate, une admiration sans bornes, une fascination pour un personnage qui n'aurait que des qualités : de ce point de vue, un napoléonolâtre s'apparenterait plus à un bonapartiste :salut:

Image

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Posté : 08 mars 2019 8:31
par Frédéric Staps
Séraphin Lampion a écrit :si vous me l'aviez demandé sur un ton moins péremptoire, je vous aurais sans doute déjà répondu :D

Mon ton n'était certainement pas aussi péremptoire que celui de Napoléon quand il donnait des ordres. :diable:
Séraphin Lampion a écrit :n'ayant pas lu le livre d'où provient cet extrait, je peux difficilement m'en faire une idée :?

Si j'ai bien compris, ce ne serait pas d'un livre que ce texte serait extrait, mais d'un article dans lequel il attaquait Jean Tulard.
Séraphin Lampion a écrit :la biographie de Ben Weider ne nous renseigne pas beaucoup plus... hormis ses activités dans le culturisme après la guerre, on nous dit qu'il avait une "vocation d'historien" et que c'est pour cela qu'il fonda sa "Société Napoléonienne Internationale", dont le but principal était surtout de défendre la thèse de l'empoisonnement de Napoléon à Sainte-Hélène :shock:

Un autre point au lequel Ben Weider attachait une grande importance était l'émancipation des juifs à laquelle Napoléon avait participé, notamment dans les Etats pontificaux avec l'ouverture du ghetto d'Ancône. Mais à côté de cela, il n'a pas dit un mot des "décrets infâmes" de 1808 qui discriminaient à nouveau les juifs de France.
Séraphin Lampion a écrit : je pense donc plutôt que Ben Weider a écrit ce texte par méconnaissance de son sujet, et il faut bien le dire un réel aveuglément... sa "napoléonâtrie" lui faisant occulter complètement les erreurs ou défauts de Napoléon :shock:

Expliquer cela par une méconnaissance me paraît douteux. Attribuer à Napoléon une "volonté permanente de paix" ne relève pas de la méconnaissance, mais d'une interprétation erronée de faits que l'on connaît. Cyril Drouet attribue cette interprétation erronée à la malhonnêteté. Peut-être peut-on considérer l'esprit de parti-pris comme malhonnête. Cela n'explique cependant pas pourquoi on peut arriver à déformer l'histoire pour glorifier un homme mort il y a près de 200 ans.
Séraphin Lampion a écrit :à titre personnel, l'image que je me fais d'un napoléonien est justement aux Antipodes d'un "napoléonolâtre".... au sens où il ne verse pas dans une idolâtrie béate, une admiration sans bornes, une fascination pour un personnage qui n'aurait que des qualités : de ce point de vue, un napoléonolâtre s'apparenterait plus à un bonapartiste
Aux antipodes, ça me paraît excessif. Les napoléoniens ont en commun avec les napoléonolâtres un a priori positif à l'égard de Napoléon et une volonté commune de trouver une justification aux actes de Napoléon même quand ces actes sont difficilement justifiables moralement. La différence se situe surtout au niveau du fait qu'ils vont faire des efforts pour trouver ces justifications alors que les napoléonolâtres vont soit carrément ignorer ces actes (comme Ben Weider) soit les trouver également admirables.

Quant aux bonapartistes, leur choix politique les amène à considérer que la politique napoléonienne était la bonne et notamment le fait de vider les assemblées de tout pouvoir au profit de l'exécutif. C'était notamment le projet du général Boulanger.

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Posté : 08 mars 2019 10:09
par Cipriani Franceschi
Frédéric Staps a écrit : Les napoléoniens ont en commun avec les napoléonolâtres un a priori positif à l'égard de Napoléon et une volonté commune de trouver une justification aux actes de Napoléon même quand ces actes sont difficilement justifiables moralement. La différence se situe surtout au niveau du fait qu'ils vont faire des efforts pour trouver ces justifications alors que les napoléonolâtres vont soit carrément ignorer ces actes (comme Ben Weider) soit les trouver également admirables.
Quant aux bonapartistes, leur choix politique les amène à considérer que la politique napoléonienne était la bonne et notamment le fait de vider les assemblées de tout pouvoir au profit de l'exécutif. C'était notamment le projet du général Boulanger.
ce qu'il y a de bien (ou de pénible d'ailleurs) avec vous, c'est que vous faites à la fois les questions et les réponses... on se demande donc pourquoi vous posez les questions, puisque vous avez vos propres réponses à l'avance :shock:

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Posté : 08 mars 2019 10:29
par Cipriani Franceschi
Frédéric Staps a écrit : Mon ton n'était certainement pas aussi péremptoire que celui de Napoléon quand il donnait des ordres.
sans doute, mais lui avait la fonction et l'autorité naturelle pour le faire ! :diable:
Frédéric Staps a écrit :
Si j'ai bien compris, ce ne serait pas d'un livre que ce texte serait extrait, mais d'un article dans lequel il attaquait Jean Tulard.
il me semble que Cyril Drouet est le premier ici à avoir fait allusion à ce texte, le mieux serait que celui-ci nous fournisse ses sources ;)

Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Posté : 08 mars 2019 10:38
par Drouet cyril