Légende noire, légende rose, récits un peu fantastiques autour de Napoléon et de son règne, investissement affectif à l''égard du personnage... Autant de sujets auxquels cette rubrique est consacrée.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 08 mars 2019 12:01

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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 08 mars 2019 19:21

Est-ce que Napoléon ne va pas se retourner dans sa tombe en lisant ceci, lui qui n'avait que mépris pour les "boutiquiers anglais" dont les principes inspirent probablement davantage les professeurs des écoles de commerce que les idées tactiques et stratégiques de Napoléon ?
Ben Weider a écrit :Les directeurs de grandes entreprises et les professeurs des écoles de commerce, se réfèrent à son bon sens et à ses idées tactiques et stratégiques pour perfectionner les techniques du Marketing.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 08 mars 2019 19:49

Frédéric Staps a écrit :
Ben Weider a écrit :Les directeurs de grandes entreprises et les professeurs des écoles de commerce, se réfèrent à son bon sens et à ses idées tactiques et stratégiques pour perfectionner les techniques du Marketing.
Encore une élucubration à mettre au passif de Ben Weider :shock:

De nos jours, Napoléon est probablement bien plus enseigné dans les écoles militaires que dans les écoles de commerce ;)
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 08 mars 2019 21:03

Séraphin Lampion a écrit : Encore une élucubration à mettre au passif de Ben Weider :shock:
Ben Weider sait pourtant de quoi il parle puisqu'il avait réussi à devenir (ou rester ?) millionnaire en appliquant les sages principes qu'il avait puisés chez Napoléon (à moins que ce ne soit en pratiquant le culturisme :fou: ).

(S'il n'était pas mort en 2008, Ben Weider aurait-il remplacé Napoléon par Donald Trump au sommet de son panthéon des Grands Hommes qui doivent servir de modèles à l'humanité ?)
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 09 mars 2019 0:50

Frédéric Staps a écrit :
Séraphin Lampion a écrit :à titre personnel, l'image que je me fais d'un napoléonien est justement aux Antipodes d'un "napoléonolâtre".... au sens où il ne verse pas dans une idolâtrie béate, une admiration sans bornes, une fascination pour un personnage qui n'aurait que des qualités : de ce point de vue, un napoléonolâtre s'apparenterait plus à un bonapartiste
Aux antipodes, ça me paraît excessif. Les napoléoniens ont en commun avec les napoléonolâtres un a priori positif à l'égard de Napoléon et une volonté commune de trouver une justification aux actes de Napoléon même quand ces actes sont difficilement justifiables moralement. La différence se situe surtout au niveau du fait qu'ils vont faire des efforts pour trouver ces justifications alors que les napoléonolâtres vont soit carrément ignorer ces actes (comme Ben Weider) soit les trouver également admirables.

Quant aux bonapartistes, leur choix politique les amène à considérer que la politique napoléonienne était la bonne et notamment le fait de vider les assemblées de tout pouvoir au profit de l'exécutif. C'était notamment le projet du général Boulanger.
c'est bien ce que je disais, vous faites à la fois les questions et les réponses :shock:

on devrait vous laisser les clés de ce forum et partir en longues vacances :fou:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 09 mars 2019 8:19

Séraphin Lampion a écrit :
Frédéric Staps a écrit :
Séraphin Lampion a écrit :à titre personnel, l'image que je me fais d'un napoléonien est justement aux Antipodes d'un "napoléonolâtre".... au sens où il ne verse pas dans une idolâtrie béate, une admiration sans bornes, une fascination pour un personnage qui n'aurait que des qualités : de ce point de vue, un napoléonolâtre s'apparenterait plus à un bonapartiste
Aux antipodes, ça me paraît excessif. Les napoléoniens ont en commun avec les napoléonolâtres un a priori positif à l'égard de Napoléon et une volonté commune de trouver une justification aux actes de Napoléon même quand ces actes sont difficilement justifiables moralement. La différence se situe surtout au niveau du fait qu'ils vont faire des efforts pour trouver ces justifications alors que les napoléonolâtres vont soit carrément ignorer ces actes (comme Ben Weider) soit les trouver également admirables.

Quant aux bonapartistes, leur choix politique les amène à considérer que la politique napoléonienne était la bonne et notamment le fait de vider les assemblées de tout pouvoir au profit de l'exécutif. C'était notamment le projet du général Boulanger.
c'est bien ce que je disais, vous faites à la fois les questions et les réponses :shock:

on devrait vous laisser les clés de ce forum et partir en longues vacances :fou:
Vous radotez. Vous reprenez la même citation qui ne comporte aucune question pour affirmer de nouveau que je fais les questions et les réponses.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 09 mars 2019 10:38

Frédéric Staps a écrit : Vous radotez.
Toujours aussi aimable et méprisant ! :evil: :lisez:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 02 avr. 2019 17:13

J'ai emprunté le livre Napoléon. Deux cents ans de légende. Histoire de la mémoire du Premier Empire d'Emile Kern, paru en 2016, espérant y trouver quelques explications sur la passion que nourrissent certains à l'égard de Napoléon. Ce livre se révèle malheureusement assez décevant, l'auteur ne se posant finalement guère la question de savoir pourquoi Napoléon fascine autant certaines personnes. :(
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 02 avr. 2019 22:17

Frédéric Staps a écrit :
02 avr. 2019 17:13
J'ai emprunté le livre Napoléon. Deux cents ans de légende. Histoire de la mémoire du Premier Empire d'Emile Kern, paru en 2016, espérant y trouver quelques explications sur la passion que nourrissent certains à l'égard de Napoléon. Ce livre se révèle malheureusement assez décevant, l'auteur ne se posant finalement guère la question de savoir pourquoi Napoléon fascine autant certaines personnes. :(
J'ai lu ce livre quasiment dès sa parution, et en ce qui me concerne je l'ai trouvé plutôt intéressant ;)
(il est venu rejoindre les nombreux autres livres napoléoniens que j'accumule dans ma bibliothèque)

D'une part, il aborde (je parle de mémoire) la "légende" napoléonienne fluctuante depuis la mort de l'Empereur, alternant entre périodes "légende dorée" et périodes "légende noire"

D'autre part, il est à ma connaissance le seul livre à aborder le thème de la reconstitution historique, à laquelle se livre de plus en plus de gens s'intéressant à une période de l'Histoire donnée (Empire Romain, Moyen-âge, Napoléon...)

Rien d'étonnant à cela, puisque Emile Kern est lui-même un reconstitueur (plutôt des périodes Empire Romain et Moyen-Age) et il suit régulièrement les groupes de reconstitueurs, procédant ainsi à une sorte d'enquête in situ sur le petit monde de la reconstitution ;)

Quant à la question de savoir pourquoi Napoléon fascine autant certaines personnes...

Je pense que ce n'était pas l'objet de ce livre, l'auteur ne s'est sans doute pas posé la question, sachant d'ailleurs qu'il est lui-même un fervent napoléonien, il suffit de voir pour s'en convaincre la photo de couverture de sa page Facebook (Napoléon est ici incarné par votre compatriote Jean-Gérald Larcin, quasiment une légende vivante pour les reconstitueurs) :D

Cher Staps, je crois sincèrement que vous devriez rendre les armes, et adhérer enfin à cette "fascination" napoléonienne qui nous anime tous ;)

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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 03 avr. 2019 7:27

Cipriani Franceschi a écrit :
02 avr. 2019 22:17
J'ai lu ce livre quasiment dès sa parution, et en ce qui me concerne je l'ai trouvé plutôt intéressant ;)
Ce livre me paraît d'autant plus décevant qu'il s'agit du résumé d'une thèse qui devait sans doute être plus volumineuse. La manière dont cette thèse a été résumée paraît toutefois un peu maladroite. C'est un peu comme si l'auteur avait gardé tous les titres de chapitre de sa thèse, mais en résumant parfois à quelques lignes des chapitres qui étaient sans doute beaucoup plus développés.

Voici un exemple :
Emile Kern a écrit :Un historien enfin atteint le sommet de la légende noire de Napoléon durant les années 1880, provoquant même la levée de bouclier des partisans de l'Empereur, c'est Hyppolyte Taine.
A part ça, on n'en saura pas plus. En quoi Taine a-t-il atteint le sommet de la légende noire ? Mystère.
Ce que l'auteur fait rentrer dans la légende noire est d'ailleurs, me semble-t-il, assez contestable. Il considère en effet toute appréciation critique à l'égard de Napoléon comme relevant de la légende noire, rangeant dans cette même catégorie le pamphlet de Chateaubriand , les caricatures anglaises et les livres des historiens du 19e siècle, y compris Adolphe Thiers :fou:

A côté de cela, il y a de plus longs passages sur Napoléon dans l'enseignement primaire et secondaire où transparaît de manière évidente l'avis personnel de l'auteur selon lequel on n'accorde pas une place suffisante à Napoléon dans l'enseignement de l'histoire, avec notamment ce commentaire sur le manuel Histoire et Civilisations dirigé par François Lebrun, que j'avais trouvé d'excellente qualité quand je m'en étais servi pour donner cours : "un manuel plutôt décevant". Si on ne leur parle pas de Napoléon (en bien évidemment), les napoléoniens n'aiment apparemment pas l'histoire. :(
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 03 avr. 2019 8:05

Frédéric Staps a écrit :
03 avr. 2019 7:27
avec notamment ce commentaire sur le manuel Histoire et Civilisations dirigé par François Lebrun, que j'avais trouvé d'excellente qualité quand je m'en étais servi pour donner cours
Pourquoi, vous donnez des cours maintenant ? :ha!:

Des cours d'anti-napoléonisme, à un public acquis d'avance :fou:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 03 avr. 2019 16:16

Cipriani Franceschi a écrit :
03 avr. 2019 8:05
Pourquoi, vous donnez des cours maintenant ? :ha!:
Pas récemment. A moins qu'il ne faille considérer ma participation à un séminaire d'histoire ce lundi où j'étais invité à parler de la biographie en BD comme un cours.
Sinon, il y a plusieurs années, j'ai effectivement donné cours dans l'enseignement secondaire, ce qui est assez banal quand on a fait des études d'histoire.
Cipriani Franceschi a écrit :
03 avr. 2019 8:05
Des cours d'anti-napoléonisme, à un public acquis d'avance :fou:
Ce lundi, je me suis limité à l'anticolonialisme et à l'anticléricalisme. En dehors de ce forum, il est rare que je parle de Napoléon. :fou:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 03 avr. 2019 18:00

Frédéric Staps a écrit :
03 avr. 2019 16:16
Ce lundi, je me suis limité à l'anticolonialisme et à l'anticléricalisme.
Décidemment, vous êtes anti-tout.... :shock:

Je vous suggère une liste non-exhaustive :

antiracisme
antisionisme
anticalcaire
antimoine

:lol: :lol:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 03 avr. 2019 19:57

Cipriani Franceschi a écrit :
03 avr. 2019 18:00
Décidemment, vous êtes anti-tout.... :shock:
En fait, vous êtes comme Joker. Si je vous tends une perche pour vous faire dire une sottise, ça marche à tous les coups. :fou:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 03 avr. 2019 20:17

Frédéric Staps a écrit :
03 avr. 2019 7:27
Ce livre me paraît d'autant plus décevant qu'il s'agit du résumé d'une thèse qui devait sans doute être plus volumineuse. La manière dont cette thèse a été résumée paraît toutefois un peu maladroite. C'est un peu comme si l'auteur avait gardé tous les titres de chapitre de sa thèse, mais en résumant parfois à quelques lignes des chapitres qui étaient sans doute beaucoup plus développés.
Vous avez sans doute l'œil de l'historien plus acéré que moi, car sincèrement je ne me rappelle pas qu'il s'agissait d'un résumé de thèse... :? à la décharge de l'auteur toutefois, on pourrait dire que la publication d'un livre en forme de condensé de la dite thèse a plus de chances de toucher le grand public, plutôt qu'une thèse intégrale de Doctorat pour laquelle il faut faire l'effort de se la procurer auprès d'une université... l'aspect commercial de la démarche n'est pas négligeable pour l'auteur, et n'oublions pas également les éventuelles exigences de l'éditeur qui ne se voit probablement pas publier une thèse volumineuse et (un peu) rébarbative de 4 ou 500 pages ;)

En ce qui me concerne, j'avais relevé quelques erreurs mineures dans la prose de Kern (que je m'étais permis de lui faire observer) notamment lorsqu'il cite à un moment donné le "maréchal" d'Empire Clauzel, lequel ne sera en réalité fait maréchal que sous la Monarchie de Juillet... Autre détail plus fâcheux (je parle de mémoire) quand il évoque les 24 maréchaux d'Empire, alors qu'il y en eût 26 (certes, on peut mettre ces erreurs sur le compte du correcteur du manuscrit, qui l'aura mal retranscrit, voire de l'imprimeur, mais tout de même) :shock:
Frédéric Staps a écrit :
03 avr. 2019 7:27
A part ça, on n'en saura pas plus. En quoi Taine a-t-il atteint le sommet de la légende noire ? Mystère.
Ce que l'auteur fait rentrer dans la légende noire est d'ailleurs, me semble-t-il, assez contestable. Il considère en effet toute appréciation critique à l'égard de Napoléon comme relevant de la légende noire, rangeant dans cette même catégorie le pamphlet de Chateaubriand , les caricatures anglaises et les livres des historiens du 19e siècle, y compris Adolphe Thiers
N'oubliez pas que nous avons affaire à un auteur napoléonien :D
ceci dit, s'agissant de Thiers, pour un historien qui était plutôt un fervent partisan de Napoléon, avec notamment son Histoire du Consulat et de l'Empire, c'est d'autant plus surprenant qu'il se retrouve classé au rayon de la légende noire :ha!:
Frédéric Staps a écrit :
03 avr. 2019 7:27
A côté de cela, il y a de plus longs passages sur Napoléon dans l'enseignement primaire et secondaire où transparaît de manière évidente l'avis personnel de l'auteur selon lequel on n'accorde pas une place suffisante à Napoléon dans l'enseignement de l'histoire, avec notamment ce commentaire sur le manuel Histoire et Civilisations dirigé par François Lebrun, que j'avais trouvé d'excellente qualité quand je m'en étais servi pour donner cours : "un manuel plutôt décevant". Si on ne leur parle pas de Napoléon (en bien évidemment), les napoléoniens n'aiment apparemment pas l'histoire. :(
C'est assez logique, dans la mesure où nous avons affaire à un napoléonien, sa prose s'inscrit donc à peu de choses près dans la même veine que celle d'un Dimitri Casali ou Consorts :D
ceci dit, pour quelqu'un qui reproche si je ne m'abuse à Jean Tulard de porter un "regard froid" sur l'Histoire, il est un peu paradoxal que vous reprochiez à un autre historien de laisser transparaitre son opinion personnelle... :fou:
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