Napoléonien / anti-napoléonien

Légende noire, légende rose, récits un peu fantastiques autour de Napoléon et de son règne, investissement affectif à l''égard du personnage... Autant de sujets auxquels cette rubrique est consacrée.
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Cipriani Franceschi
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 03 avr. 2019 20:19

Frédéric Staps a écrit :
03 avr. 2019 19:57
En fait, vous êtes comme Joker. Si je vous tends une perche pour vous faire dire une sottise, ça marche à tous les coups.
c'est possible, mais si cela me fait plaisir... je ne perds pas une occasion de vous brocarder :lol:
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Frédéric Staps
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 03 avr. 2019 21:47

Cipriani Franceschi a écrit :
03 avr. 2019 20:19
c'est possible, mais si cela me fait plaisir... je ne perds pas une occasion de vous brocarder :lol:
C'est un peu immature comme manière d'agir. :bah:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 03 avr. 2019 22:13

Frédéric Staps a écrit :
03 avr. 2019 21:47
C'est un peu immature comme manière d'agir.
on s'amuse comme on peut... ;)
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 03 avr. 2019 22:20

Cipriani Franceschi a écrit :
03 avr. 2019 20:17
Vous avez sans doute l'œil de l'historien plus acéré que moi, car sincèrement je ne me rappelle pas qu'il s'agissait d'un résumé de thèse... :? à la décharge de l'auteur toutefois, on pourrait dire que la publication d'un livre en forme de condensé de la dite thèse a plus de chances de toucher le grand public, plutôt qu'une thèse intégrale de Doctorat pour laquelle il faut faire l'effort de se la procurer auprès d'une université...
Tirer un livre d'une thèse est une pratique habituelle. Le problème ici, c'est que l'auteur a voulu garder un peu de tout, mais en le résumant de telle manière que cela perd toute sa substance alors qu'il aurait sans doute été plus judicieux d'éliminer complètement certaines parties sans doute importantes pour sa thèse, mais qui ne présentent pas énormément d'intérêt pour un public plus large. Ainsi ses développements sur les manuels scolaires aux diverses époques, à l'époque de la Restauration notamment, où le public de ces manuels est tellement réduit que cela en devient insignifiant. Il a aussi conservé des éléments que l'on peut lire dans de nombreux autres livres et qu'il était un peu inutile de rappeler.
Cipriani Franceschi a écrit :
03 avr. 2019 20:17
l'aspect commercial de la démarche n'est pas négligeable pour l'auteur
L'aspect commercial pour ce genre de livre doit être relativisé. A mon avis, l'auteur ne doit pas vraiment avoir touché des droits d'auteur. Il peut juste s'estimer heureux de ne pas avoir dû publier son livre à compte d'auteur.
Cipriani Franceschi a écrit :
03 avr. 2019 20:17
En ce qui me concerne, j'avais relevé quelques erreurs mineures dans la prose de Kern (que je m'étais permis de lui faire observer) notamment lorsqu'il cite à un moment donné le "maréchal" d'Empire Clauzel, lequel ne sera en réalité fait maréchal que sous la Monarchie de Juillet... Autre détail plus fâcheux (je parle de mémoire) quand il évoque les 24 maréchaux d'Empire, alors qu'il y en eût 26 (certes, on peut mettre ces erreurs sur le compte du correcteur du manuscrit, qui l'aura mal retranscrit, voire de l'imprimeur, mais tout de même) :shock:
Une autre erreur qui m'a surpris, c'est le fait d'écrire à deux reprises que Fouché était ministre de l'Intérieur et non ministre de la Police.
Cipriani Franceschi a écrit :
03 avr. 2019 20:17
N'oubliez pas que nous avons affaire à un auteur napoléonien :D
Il s'agit d'un livre tiré d'une thèse de doctorat qui porte sur la légende napoléonienne. On s'attendrait donc à ce que l'auteur sache garder un minimum de distance vis-à-vis de cette légende. Or, ce n'est pas vraiment le cas. Il prend clairement position pour déplorer que Napoléon ne soit plus au centre de l'histoire de France.
Cipriani Franceschi a écrit :
03 avr. 2019 20:17
ceci dit, s'agissant de Thiers, pour un historien qui était plutôt un fervent partisan de Napoléon, avec notamment son Histoire du Consulat et de l'Empire, c'est d'autant plus surprenant qu'il se retrouve classé au rayon de la légende noire :ha!:
C'est assez bizarre. Une erreur ?
Cipriani Franceschi a écrit :
03 avr. 2019 20:17
C'est assez logique, dans la mesure où nous avons affaire à un napoléonien, sa prose s'inscrit donc à peu de choses près dans la même veine que celle d'un Dimitri Casali ou Consorts :D
Non, il ne va pas aussi loin que Casali dans la critique des historiens universitaires. Ce serait d'ailleurs assez malvenu dans le cadre d'une thèse de doctorat. Mais ce manque de distance ôte une grande partie de l'intérêt qu'aurait pu avoir un tel travail. Dommage. :( Ce n'est pas un livre qui fera date.
Cipriani Franceschi a écrit :
03 avr. 2019 20:17
ceci dit, pour quelqu'un qui reproche si je ne m'abuse à Jean Tulard de porter un "regard froid" sur l'Histoire, il est un peu paradoxal que vous reprochiez à un autre historien de laisser transparaitre son opinion personnelle... :fou:
Je n'ai pas le souvenir d'avoir jamais reproché à Tulard son "regard froid". Si j'ai pu faire un reproche à Tulard, c'est celui de nous resservir régulièrement sous un nouvel emballage le même texte ou de profiter que la nouvelle histoire n'est plus à la mode pour dire tout le mal qu'il en pensait mais qu'il n'avait pas vraiment osé dire à l'époque où elle était à la mode.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 03 avr. 2019 23:56

Frédéric Staps a écrit :
03 avr. 2019 22:20
Une autre erreur qui m'a surpris, c'est le fait d'écrire à deux reprises que Fouché était ministre de l'Intérieur et non ministre de la Police.
Etant sur mon lieu de vacances, je n'ai pu ressortir ce livre pour regarder... Mais maintenant que vous le dites, cette confusion entre les deux ministères me revient également en mémoire ;)
il semble clair ici qu'on ne peut mettre cette erreur sur le compte du correcteur du manuscrit ou de l'éditeur... mais bel et bien sur celui de l'auteur lui-même, ce qui est un peu fâcheux pour un Docteur en Histoire contemporaine enseignant dans le Secondaire :shock:
En effet, et si je me remémore bien ma lecture de la biographie que l'historien Emmanuel de Waresquiel a consacrée à Fouché, ce dernier a cumulé (mais pendant une courte période) les fonctions de ministre de l'Intérieur et de la police, lorsque Lucien a été désavoué en 1800 par son frère 1er Consul : la confusion de notre auteur pourrait peut-être venir de là, mais cette hypothèse ne me semble guère probante :shock:
D'une part parce que chacun sait que Fouché a été ministre de la Police presque sans discontinuer sous le Consulat puis l'Empire
D'autre part (et je puise encore ici dans ma mémoire relative à la lecture du Fouché, le silence de la pieuvre, de De Waresquiel, mais j'avoue avoir vérifié sur Wikipédia) parce que ces deux ministères distincts ont été créés sous la Révolution, ceux-ci coexistaient avec des attributions différentes, le ministère de l'Intérieur s'occupant (comme son nom l'indique) plutôt de l'Administration civile du territoire (avec parfois certaines attributions de Police) et le ministère de la Police s'occupant comme il se doit de la Police générale
Donc, il semble bien qu'il s'agisse d'une grossière erreur, car si un modeste amateur éclairé comme moi sait par ses lectures que ces deux ministères cohabitaient sous l'Empire avec des attributions différentes, à fortiori un Docteur en Histoire devrait le savoir et ne pas attribuer le ministère de l'Intérieur au ministre de la Police, Joseph Fouché :shock:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 04 avr. 2019 20:33

Cipriani Franceschi a écrit :
03 avr. 2019 23:56
Donc, il semble bien qu'il s'agisse d'une grossière erreur, car si un modeste amateur éclairé comme moi sait par ses lectures que ces deux ministères cohabitaient sous l'Empire avec des attributions différentes, à fortiori un Docteur en Histoire devrait le savoir et ne pas attribuer le ministère de l'Intérieur au ministre de la Police, Joseph Fouché :shock:
Ce n'est pas une erreur d'une gravité extrême. Sur le forum Napoléon 1er, quand j'avais parlé du livre de Nicolas Cadet, Honneur et violences de guerre au temps de Napoléon, un intervenant avait pris prétexte du fait qu'il parlait de mousquet et non de fusil pour considérer qu'il ne savait pas de quoi il parlait et que ce livre n'avait aucun intérêt. Il ne faudrait pas qu'on tienne le même raisonnement à cause de cette erreur sur le ministère de Fouché.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 04 avr. 2019 21:30

Frédéric Staps a écrit :
04 avr. 2019 20:33
Ce n'est pas une erreur d'une gravité extrême. Sur le forum Napoléon 1er, quand j'avais parlé du livre de Nicolas Cadet, Honneur et violences de guerre au temps de Napoléon, un intervenant avait pris prétexte du fait qu'il parlait de mousquet et non de fusil pour considérer qu'il ne savait pas de quoi il parlait et que ce livre n'avait aucun intérêt. Il ne faudrait pas qu'on tienne le même raisonnement à cause de cette erreur sur le ministère de Fouché.
mousquet et non fusil... vous aviez dû tomber sur un reconstitueur, pointilleux sur les détails uniformologiques et balistiques ! cela existe... ils sont au bouton de culotte près :D

certes, ce n'est pas une erreur gravissime... mais dans la mesure où les deux ministères cohabitaient, il est dommageable de les confondre :shock:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 04 avr. 2019 21:54

Frédéric Staps a écrit :
03 avr. 2019 22:20
Tirer un livre d'une thèse est une pratique habituelle. Le problème ici, c'est que l'auteur a voulu garder un peu de tout, mais en le résumant de telle manière que cela perd toute sa substance alors qu'il aurait sans doute été plus judicieux d'éliminer complètement certaines parties sans doute importantes pour sa thèse, mais qui ne présentent pas énormément d'intérêt pour un public plus large. Ainsi ses développements sur les manuels scolaires aux diverses époques, à l'époque de la Restauration notamment, où le public de ces manuels est tellement réduit que cela en devient insignifiant. Il a aussi conservé des éléments que l'on peut lire dans de nombreux autres livres et qu'il était un peu inutile de rappeler
c'est un point de vue... mais l'éditeur a peut-être eu son mot à dire sur le contenu du manuscrit :shock:
pour ma part, je me souviens que ce chapitre consacré aux manuels scolaires aux diverses époques m'avait bien intéressé ;)
Le bon vieux Lavisse, le Malet-Isaac... Bref, le roman national ! vous devriez en prendre de la graine :lol:
Frédéric Staps a écrit :
03 avr. 2019 22:20
Je n'ai pas le souvenir d'avoir jamais reproché à Tulard son "regard froid". Si j'ai pu faire un reproche à Tulard, c'est celui de nous resservir régulièrement sous un nouvel emballage le même texte ou de profiter que la nouvelle histoire n'est plus à la mode pour dire tout le mal qu'il en pensait mais qu'il n'avait pas vraiment osé dire à l'époque où elle était à la mode.
c'est un peu comme la nouvelle cuisine, tout le monde feignait de trouver cela très bien d'avoir beaucoup de décorations mais pas grand chose à bouffer dans son assiette, mais maintenant qu'on en est revenu à une cuisine plus "terroir" traditionnel... ;)

Tulard a beau être le "pape des études napoléoniennes", il n'en est pas moins homme... je me souviens l'avoir entendu récemment lors d'une conférence déclarer, sous un air faussement ironique, qu'il attendait son chèque :D
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 05 avr. 2019 7:20

Cipriani Franceschi a écrit :
04 avr. 2019 21:54
le Malet-Isaac...

Justement, pour le Malet-Isaac, l'auteur annonçait qu'il allait le comparer avec je ne sais plus quel autre manuel. Et puis quand on lit la suite, cette comparaison est passée à la trappe. En fait, ça donne l'impression que, pour condenser le texte, il a enlevé des phrases, des paragraphes, peut-être des chapitres, mais qu'il n'a pas vraiment réécrit le texte qu'il laissait pour tenir compte de ces coupures. :(
Cipriani Franceschi a écrit :
04 avr. 2019 21:54
Tulard a beau être le "pape des études napoléoniennes", il n'en est pas moins homme... je me souviens l'avoir entendu récemment lors d'une conférence déclarer, sous un air faussement ironique, qu'il attendait son chèque :D
Ce n'est pas de la diffamation, ça ?
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 05 avr. 2019 8:17

Frédéric Staps a écrit :
05 avr. 2019 7:20
Justement, pour le Malet-Isaac, l'auteur annonçait qu'il allait le comparer avec je ne sais plus quel autre manuel. Et puis quand on lit la suite, cette comparaison est passée à la trappe. En fait, ça donne l'impression que, pour condenser le texte, il a enlevé des phrases, des paragraphes, peut-être des chapitres, mais qu'il n'a pas vraiment réécrit le texte qu'il laissait pour tenir compte de ces coupures
à ma connaissance, c'est le premier livre publié par Emile Kern... on peut donc estimer qu'il s'agit d'un ouvrage de circonstances, qui comme vous le disiez ne fera pas date, en tout cas bien peu de lecteurs (hormis peut-être les historiens chercheurs et étudiants) feront l'effort d'aller voir sa thèse intégrale ;)
Frédéric Staps a écrit :
05 avr. 2019 7:20
Ce n'est pas de la diffamation, ça ?
Bah non, puisque je me borne à rapporter des propos qu'il a lui-même tenu en public :D
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 05 avr. 2019 16:32

Cipriani Franceschi a écrit :
05 avr. 2019 8:17
à ma connaissance, c'est le premier livre publié par Emile Kern... on peut donc estimer qu'il s'agit d'un ouvrage de circonstances, qui comme vous le disiez ne fera pas date, en tout cas bien peu de lecteurs (hormis peut-être les historiens chercheurs et étudiants) feront l'effort d'aller voir sa thèse intégrale ;)
Les thèses ne sont consultables que dans les universités où elles ont été défendues. D'où l'utilité d'une publication pour toucher un plus large public.
Cipriani Franceschi a écrit :
05 avr. 2019 8:17
Bah non, puisque je me borne à rapporter des propos qu'il a lui-même tenu en public :D
C'est le "faussement ironique" qui est diffamatoire. :pied:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 05 avr. 2019 22:16

Frédéric Staps a écrit :
05 avr. 2019 16:32
C'est le "faussement ironique" qui est diffamatoire
Nous voilà bien.... :shock: Prouvez-le ! la charge de la preuve vous incombe... :lol:

En toute franchise, et si vous avez suivi la même conférence que moi (elle a été diffusée sur le Net) Tulard lorsqu'il disait "attendre son chèque" ne parlait pas de la dite conférence, mais faisait allusion à une précédente ;)

En réalité, du moins c'est comme cela que je l'ai compris sur le moment, il s'agissait d'un simple trait d'humour de Tulard (on peut raisonnablement penser qu'à son âge il ne court plus après les cachetons) : parler de "fausse ironie" peut donc donner à penser qu'il ne s'intéresse qu'à l'aspect mercantile de la chose (donner des conférences) ;) ceci dit, lorsqu'il a prononcé cette phrase, les rieurs n'étaient pas dans la salle... après tout, peut-être qu'un certain nombre d'auditeurs n'ont pas gouté à l'humour de Tulard :salut:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 06 avr. 2019 7:55

Cipriani Franceschi a écrit :
05 avr. 2019 22:16
Frédéric Staps a écrit :
05 avr. 2019 16:32
C'est le "faussement ironique" qui est diffamatoire
Nous voilà bien.... :shock: Prouvez-le ! la charge de la preuve vous incombe... :lol:
La preuve est sous vos yeux. Le simple fait de qualifier les propos de Jean Tulard de "faussement ironique" peut être considéré comme diffamatoire puisque vous l'accusez de falsification sans la moindre preuve en plus de sous-entendre qu'il fait ses conférences uniquement attiré par l'appât du gain.
Cipriani Franceschi a écrit :
05 avr. 2019 22:16
En toute franchise, et si vous avez suivi la même conférence que moi (elle a été diffusée sur le Net) Tulard lorsqu'il disait "attendre son chèque" ne parlait pas de la dite conférence, mais faisait allusion à une précédente ;)
J'ignore de quelle conférence vous parlez. Il est donc très difficile de pouvoir la retrouver sur Internet si elle s'y trouve toujours. De toute façon, même si je la regarde, il n'y aura pas de signal sonore pour indiquer "Fausse ironie !!!".
Cipriani Franceschi a écrit :
05 avr. 2019 22:16
ceci dit, lorsqu'il a prononcé cette phrase, les rieurs n'étaient pas dans la salle... après tout, peut-être qu'un certain nombre d'auditeurs n'ont pas gouté à l'humour de Tulard :salut:
Ce n'est sans doute pas très étonnant, si le public qui assistait à cette conférence était composé de "napoléoniens". Les "napoléoniens", en général, ne comprennent pas l'ironie et le second degré. Sans doute parce que ce type d'humour est un peu trop british et pas assez gaulois. :mrgreen:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 06 avr. 2019 12:08

Frédéric Staps a écrit :
06 avr. 2019 7:55
La preuve est sous vos yeux. Le simple fait de qualifier les propos de Jean Tulard de "faussement ironique" peut être considéré comme diffamatoire puisque vous l'accusez de falsification sans la moindre preuve en plus de sous-entendre qu'il fait ses conférences uniquement attiré par l'appât du gain.
Je viens de vous répondre là-dessus et j'admets volontiers que l'expression "fausse ironie" était pour le moins maladroite... :? Mais je serais curieux de savoir quelle "falsification" j'ai bien pu commettre ? :shock: celle du chèque ? :fou:
Frédéric Staps a écrit :
06 avr. 2019 7:55
J'ignore de quelle conférence vous parlez. Il est donc très difficile de pouvoir la retrouver sur Internet si elle s'y trouve toujours
De mémoire, il s'agissait d'une conférence portant sur son récent livre "Le monde du crime sous Napoléon" donnée il y a à peine un an ou deux, je suppose qu'elle doit toujours exister sur le Net ;)
Frédéric Staps a écrit :
06 avr. 2019 7:55
Ce n'est sans doute pas très étonnant, si le public qui assistait à cette conférence était composé de "napoléoniens". Les "napoléoniens", en général, ne comprennent pas l'ironie et le second degré. Sans doute parce que ce type d'humour est un peu trop british et pas assez gaulois.
Tout à fait, il s'agissait d'une conférence organisée par le Souvenir Napoléonien à Montpellier... le public était donc of course composé de napoléoniens ;) En ce qui me concerne je pratique (du moins, je le crois et même l'espère) moi-même fréquemment l'ironie (la fausse ? :lol: ) et le second degré... ce qui ne me classerait pas - si l'on va dans votre sens - dans la catégorie des véritables napoléoniens ;)

à propos des Gaulois qui ne comprendraient pas le second degré... vous me faites songer à la réponse du Président d'un tribunal qui venait de condamner pour ses propos (lors d'un sketch sur Jean-Marie Le Pen) un humoriste français bien connu : "que voulez-vous... les Français ne comprennent pas le second degré" :shock:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par T'as le rang » 06 avr. 2019 20:20

Si je lis bien, Frédéric Staps n'a pas écrit que vous auriez commis une falsification, mais bien que vous "accusiez" Jean Tulard de falsification. Le terme est peut-être un peu exagéré, mais il y a un peu de cela quand même quand vous dites qu'il s'est exprimé avec un "air faussement ironique". Personnellement plutôt que de voir dans cette remarque un "air faussement ironique" j'aurais tendance à y voir un propos un peu convenu, une plaisanterie tellement banale qu'elle ne parvient plus à faire rire grand monde...
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