Napoléonien / anti-napoléonien

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Cipriani Franceschi
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 07 avr. 2019 1:06

T'as le rang a écrit :
06 avr. 2019 20:20
Si je lis bien, Frédéric Staps n'a pas écrit que vous auriez commis une falsification, mais bien que vous "accusiez" Jean Tulard de falsification. Le terme est peut-être un peu exagéré, mais il y a un peu de cela quand même quand vous dites qu'il s'est exprimé avec un "air faussement ironique". Personnellement plutôt que de voir dans cette remarque un "air faussement ironique" j'aurais tendance à y voir un propos un peu convenu, une plaisanterie tellement banale qu'elle ne parvient plus à faire rire grand monde...
il faut vraiment avoir un esprit tordu pour évoquer une falsification ! :shock:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 07 avr. 2019 9:42

T'as le rang a écrit :
06 avr. 2019 20:20
Si je lis bien, Frédéric Staps n'a pas écrit que vous auriez commis une falsification, mais bien que vous "accusiez" Jean Tulard de falsification. Le terme est peut-être un peu exagéré, mais il y a un peu de cela quand même quand vous dites qu'il s'est exprimé avec un "air faussement ironique". Personnellement plutôt que de voir dans cette remarque un "air faussement ironique" j'aurais tendance à y voir un propos un peu convenu, une plaisanterie tellement banale qu'elle ne parvient plus à faire rire grand monde...
Je ne vois pas très bien sincèrement comment j'aurais pu accuser Tulard d'avoir commis une falsification.... c'est grotesque ! :shock:

Reprenons la phrase de Staps :

La preuve est sous vos yeux. Le simple fait de qualifier les propos de Jean Tulard de "faussement ironique" peut être considéré comme diffamatoire puisque vous l'accusez de falsification sans la moindre preuve en plus de sous-entendre qu'il fait ses conférences uniquement attiré par l'appât du gain.

Voyons maintenant ce que nous dit le Larousse sur le terme "falsification" :

action de falsifier, d'altérer, de dénaturer volontairement quelque chose pour tromper
état de la chose falsifiée : falsification des vins, d'un registre comptable


J'aimerais qu'on m'explique ce que Tulard a bien pu vouloir falsifier lors de cette conférence, ce qui aurait déclenché mon accusation.... voilà bien une idée saugrenue qui ne peut germer que dans le cerveau alambiqué d'un Frédéric Staps :shock:

Quant au fait que j'aurais sous-entendu que Jean Tulard faisait des conférences uniquement pour l'appât du gain, j'ai déjà répondu sur ce point précédemment ;)

Pour couper court à cette accusation ridicule, je vous joints le lien de la dite conférence, comme cela chacun pourra se faire son opinion : en fait, la conférence portait sur Talleyrand, mais le passage où Tulard déclare qu'il "attendait son chèque" (il ne le dit d'ailleurs pas exactement en ces termes) se situe en fait dans l'interview qu'il a donné au préalable aux journalistes du Midi Libre, un "Facebook live" au cours duquel il répondait à des questions

https://www.midilibre.fr/2018/05/28/mon ... 677745.php

L'allusion que fait Jean Tulard au "chèque" se situe entre la 31ème et la 33ème minutes... en fait, il ne s'agissait pas d'une conférence mais de son rôle de conseiller historique dans un film, à un moment donné d'ailleurs Tulard dit "quand on est professeur à la Sorbonne, cela fait réfléchir" : on peut y voir effectivement une simple plaisanterie de sa part, mais on peut en déduire aussi que Tulard n'était pas indifférent à l'aspect financier de sa fonction de conseiller historique... vu sous cet angle, mon expression "fausse ironie" n'est pas totalement injustifiée ;)
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 07 avr. 2019 22:05

Fausse ironie = ironie falsifiée.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 08 avr. 2019 18:27

Frédéric Staps a écrit :
07 avr. 2019 22:05
Fausse ironie = ironie falsifiée.
si vous le dites.... :shock:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 08 avr. 2019 19:53

Cipriani Franceschi a écrit :
08 avr. 2019 18:27
Frédéric Staps a écrit :
07 avr. 2019 22:05
Fausse ironie = ironie falsifiée.
si vous le dites.... :shock:
Cette accusation délibérément alambiquée de diffamation aurait dû vous faire comprendre que vos propres accusations étaient tout aussi alambiquées et dépourvues de sens, mais manifestement, si vous êtes capable de percevoir l'absurdité de ces accusations quand elles vous visent, vous êtes incapable d'en voir l'absurdité quand c'est vous qui les formulez. :fou:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 08 avr. 2019 22:29

Frédéric Staps a écrit :
08 avr. 2019 19:53
Cette accusation délibérément alambiquée de diffamation aurait dû vous faire comprendre que vos propres accusations étaient tout aussi alambiquées et dépourvues de sens, mais manifestement, si vous êtes capable de percevoir l'absurdité de ces accusations quand elles vous visent, vous êtes incapable d'en voir l'absurdité quand c'est vous qui les formulez. :fou:
Autrement dit, vous avez volontairement fomenté toute cette affaire ridicule de diffamation de Tulard.... :shock:

il me semble tout de même que ma diffamation à moi tient mieux la route que la votre :D
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 09 avr. 2019 6:58

Cipriani Franceschi a écrit :
08 avr. 2019 22:29
Autrement dit, vous avez volontairement fomenté toute cette affaire ridicule de diffamation de Tulard.... :shock:
Auriez-vous fomenté la vôtre involontairement ? :fou:
Cipriani Franceschi a écrit :
08 avr. 2019 22:29
il me semble tout de même que ma diffamation à moi tient mieux la route que la votre :D
En parlant de votre "diffamation à vous", au lieu de votre accusation de diffamation, avouez-vous être l'auteur d'une diffamation meilleure que celle dont vous m'accusez ? :bravo:
M'est avis que vous venez encore de répondre sans avoir bien réfléchi... :diable:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 10 avr. 2019 7:04

Pour comprendre la motivation de certains "napoléoniens", l'écrivain Jean-Marie Rouart propose une piste intéressante. Après avoir relaté les déboires littéraires et philosophiques de Napoléon en retranscrivant notamment l'avis du jury de l'académie de Lyon concernant le texte rendu par le jeune lieutenant Bonaparte ("Au-dessous du médiocre"), il écrit :
Qui s'étonnera après ces revers que tant d'ambitieux incompris puissent trouver dans la vie de Napoléon de telles raisons d'espérer ?
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par d'hautpoul » 10 avr. 2019 11:11

Qui s'étonnera après ces revers que tant d'ambitieux incompris puissent trouver dans la vie de Napoléon de telles raisons d'espérer ?
La réciproque peut-elle s'appliquer dans cet étonnant récit sur la bataille de Waterloo ? , mais surtout dans sa conclusion pour le moins inattendue :fou:

"Dieu nous a donné un plan de bataille pour la vie......la Bible....., si nous le suivons, nous serons vainqueurs. Si nous ne le suivons pas, nous serons envoyés en exil comme Napoléon....sauf que notre exil signifie être éternellement séparé de Dieu après la mort .....


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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 20 avr. 2019 21:38

Frédéric Staps a écrit :
10 avr. 2019 7:04
Pour comprendre la motivation de certains "napoléoniens", l'écrivain Jean-Marie Rouart propose une piste intéressante. Après avoir relaté les déboires littéraires et philosophiques de Napoléon en retranscrivant notamment l'avis du jury de l'académie de Lyon concernant le texte rendu par le jeune lieutenant Bonaparte ("Au-dessous du médiocre"), il écrit :
Qui s'étonnera après ces revers que tant d'ambitieux incompris puissent trouver dans la vie de Napoléon de telles raisons d'espérer ?
où avez-vous trouvé cette phrase de Jean-Marie Rouart ? dans son livre Napoléon ou la destinée ? :shock:

le propos est volontiers polémique... cela tend à dire que beaucoup d'écrivains ratés pourraient se reconnaitre dans Napoléon, puisque ce dernier n'a pas eu la fortune littéraire qu'il escomptait sans doute, mais qu'il s'est largement rattrapé dans bien d'autres domaines ;)

je me souviens être allé écouter Jean-Marie Rouart en conférence lors de la sortie de son livre, celui-ci nous racontait que les études n'étaient pas vraiment son fort... finalement, il aura su réussir dans un autre domaine, un peu comme Napoléon en définitive :bravo:

enfin, Napoléon est un self made man et un "professeur d'énergie" (selon le mot de Barrès) un homme parti de presque rien pour arriver au sommet... tout un chacun devrait pouvoir se reconnaitre en lui :salut:

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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 20 avr. 2019 22:00

Cipriani Franceschi a écrit :
20 avr. 2019 21:38
où avez-vous trouvé cette phrase de Jean-Marie Rouart ? dans son livre Napoléon ou la destinée ? :shock:
C'est effectivement dans ce livre-là que j'ai trouvé cette phrase.
Cipriani Franceschi a écrit :
20 avr. 2019 21:38
le propos est volontiers polémique... cela tend à dire que beaucoup d'écrivains ratés pourraient se reconnaitre dans Napoléon, puisque ce dernier n'a pas eu la fortune littéraire qu'il escomptait sans doute, mais qu'il s'est largement rattrapé dans bien d'autres domaines ;)
Vous connaissez beaucoup d'écrivains ratés qui sont devenus empereurs ? Comment pourraient-ils se reconnaître dans Napoléon ?
Cipriani Franceschi a écrit :
20 avr. 2019 21:38
enfin, Napoléon est un self made man et un "professeur d'énergie" (selon le mot de Barrès)
J'ai découvert avec un certain étonnement qu'il y avait une rue Maurice Barrès à Luxembourg, mais je ne sais pas à qui demander pour comprendre pourquoi on a donné son nom à une rue hors de France.
Cipriani Franceschi a écrit :
20 avr. 2019 21:38
un homme parti de presque rien pour arriver au sommet... tout un chacun devrait pouvoir se reconnaitre en lui :salut:
Pourquoi est-ce que chacun pourrait "se reconnaître en lui" ? J'interprétais plutôt la phrase de Rouart dans le sens où un certain nombre de gens qui sont convaincus de ne pas être reconnus à la hauteur de leur talent peuvent trouver dans le parcours de Napoléon l'espoir qu'un jour, on finira par reconnaître leur talent. Mais cet espoir est bien illusoire puisque ce n'est pas la reconnaissance de ses talents littéraires qui a permis à Napoléon de devenir célèbre, mais ses talents militaires. :(
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 21 avr. 2019 9:09

Frédéric Staps a écrit :
20 avr. 2019 22:00
C'est effectivement dans ce livre-là que j'ai trouvé cette phrase.
Merci (je n'ai jamais terminé la lecture de son livre, il faudrait que je m'y remette) ;)
Frédéric Staps a écrit :
20 avr. 2019 22:00
Vous connaissez beaucoup d'écrivains ratés qui sont devenus empereurs ? Comment pourraient-ils se reconnaître dans Napoléon ?
ils ne doivent pas être nombreux... :? ce que je voulais surtout souligner, c'est l'idée qu'on peut finalement réussir dans un autre domaine que celui auquel on s'imaginait fait, ou préparé... ;)
Frédéric Staps a écrit :
20 avr. 2019 22:00
J'ai découvert avec un certain étonnement qu'il y avait une rue Maurice Barrès à Luxembourg, mais je ne sais pas à qui demander pour comprendre pourquoi on a donné son nom à une rue hors de France.
c'est étonnant, en effet... peut-être Barrès avait-il à l'époque des relations épistolaires avec des intellectuels au Luxembourg, qui auront souhaité qu'une rue porte son nom ;)
Frédéric Staps a écrit :
20 avr. 2019 22:00
Pourquoi est-ce que chacun pourrait "se reconnaître en lui" ? J'interprétais plutôt la phrase de Rouart dans le sens où un certain nombre de gens qui sont convaincus de ne pas être reconnus à la hauteur de leur talent peuvent trouver dans le parcours de Napoléon l'espoir qu'un jour, on finira par reconnaître leur talent. Mais cet espoir est bien illusoire puisque ce n'est pas la reconnaissance de ses talents littéraires qui a permis à Napoléon de devenir célèbre, mais ses talents militaires.
Je suis bien d'accord avec vous, c'est la première lecture que j'ai faite également de la phrase de Rouart... cette phrase est curieuse, ou alors, peut-être est-elle détachée de son contexte... :? c'est pour cela que j'ai élargi ma réflexion en me disant qu'on pouvait en fin de compte très bien réussir dans un autre domaine que celui auquel on se destinait au départ, et que Napoléon en était un bon exemple (encore que dans son cas, il était sans doute mieux préparé à percer dans le "métier des armes" que dans celui de la littérature, et de surcroit il a été favorisé par les évènements)

Napoléon était un grand lecteur, et sans doute s'est-il imaginé à un moment qu'il pourrait être un grand écrivain, mais ses écrits de jeunesse ne sont pas passé à la postérité, sauf peut-être Clisson et Eugénie ou surtout le fameux Souper de Beaucaire... (mais il s'agit de deux œuvres largement autobiographiques)

Mais Rouart parle "d'ambitieux incompris" : il ne fait sans doute pas allusion à des ambitieux exclusivement dans le domaine des Lettres... :salut:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 21 avr. 2019 9:39

Cipriani Franceschi a écrit :
21 avr. 2019 9:09
je n'ai jamais terminé la lecture de son livre, il faudrait que je m'y remette ;)
Ce passage se situe dans les premiers chapitres du livre dont j'ai (momentanément ?) suspendu la lecture parce que j'avais un autre livre à terminer en priorité vu que ma bibliothèque m'impose un délai maximum de deux mois pour lire un livre. En plus, le portrait-charge qu'il fait de Barras faisait rentrer ce livre dans le parti-pris habituel de la littérature "napoléonienne" et en diminuait l'intérêt.
Cipriani Franceschi a écrit :
21 avr. 2019 9:09
cette phrase est curieuse, ou alors, peut-être est-elle détachée de son contexte... :? c'est pour cela que j'ai élargi ma réflexion en me disant qu'on pouvait en fin de compte très bien réussir dans un autre domaine que celui auquel on se destinait au départ, et que Napoléon en était un bon exemple (encore que dans son cas, il était sans doute mieux préparé à percer dans le "métier des armes" que dans celui de la littérature, et de surcroit il a été favorisé par les évènements)
Dans la suite de son texte, Rouart mentionnait les figures littéraires de Julien Sorel et Raskolnikov, des ambitieux qui ont voulu prendre modèle sur Napoléon, mais qui n'ont pas vraiment "réussi" dans un quelconque domaine. Il mentionne également Rastignac, prototype du parfait arriviste, qui semble avoir mieux réussi que les deux autres, mais sans vraiment y avoir trouvé une grande satisfaction.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 21 avr. 2019 9:55

Frédéric Staps a écrit :
21 avr. 2019 9:39
Ce passage se situe dans les premiers chapitres du livre dont j'ai (momentanément ?) suspendu la lecture parce que j'avais un autre livre à terminer en priorité vu que ma bibliothèque m'impose un délai maximum de deux mois pour lire un livre.
étant donné qu'il me faut deux mois en moyenne pour lire un livre, c'est surement l'une des raisons pour lesquelles je ne suis pas enclin à emprunter des ouvrages en bibliothèque :fou:
Frédéric Staps a écrit :
21 avr. 2019 9:39
En plus, le portrait-charge qu'il fait de Barras faisait rentrer ce livre dans le parti-pris habituel de la littérature "napoléonienne" et en diminuait l'intérêt.
ah bon pourquoi, il existe un portrait à décharge de Barras ? (il existe je crois une récente bonne biographie de ce personnage) :shock:

la littérature "napoléonienne" n'en présente pas moins d'intérêt... sauf à vos yeux, bien entendu ;)
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 21 avr. 2019 17:28

Cipriani Franceschi a écrit :
21 avr. 2019 9:55
ah bon pourquoi, il existe un portrait à décharge de Barras ? (il existe je crois une récente bonne biographie de ce personnage) :shock:
Je n'en sais rien. Je n'ai pas lu les ouvrages récents consacrés au Directoire, mais il semblerait que l'image qui en est donnée est un peu plus nuancée que celle véhiculée habituellement dans la littérature napoléonienne qui décrit généralement cette période de manière très négative pour justifier le coup d'Etat, comme les historiens de l'époque des Antonins dressent un portrait très négatif de la dynastie julio-claudienne pour justifier le remplacement par une autre famille à la tête de l'empire romain ou comme les historiens de la IIIe République avaient dressé un sombre tableau du Second Empire.
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