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Frédéric Staps
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Junot était-il amoureux de Napoléon ?

Message par Frédéric Staps » 20 oct. 2019 11:18

Sur le forum Napoléon 1er, Cyril Drouet s'est lancé, sur le ton de la diatribe, dans une critique d'une émission d'Henri Guillemin où celui-ci voulait démontrer que Napoléon avait eu des relations homosexuelles. On ne peut pas donner tort à Cyril Drouet quand il met en lumière les approximations de Guillemin pour étayer son propos. On peut toutefois regretter que Cyril Drouet ne se rende pas compte qu'en qualifiant l'émission de Guillemin de "torchon", il dessert son propos plus qu'il ne le renforce. Mais apparemment, ce genre d'outrances lui est devenue coutumière depuis quelques temps et si on lui fait remarquer que ce changement de ton a le fâcheux effet de nuire à la qualité de ses textes, loin d'en tenir compte, il répond de manière cinglante qu'il n'a de leçons à recevoir de personne. :(

Dans cet échange sur le forum Napoléon 1er, un autre intervenant a cité le texte d'un autre auteur, Michel Larivière, qui reprend en partie les conclusions d'Henri Guillemin. Cyril Drouet s'est donc lancé dans une réfutation du texte de Michel Larivière qu'il qualifie, fidèle à son ton outrancier, d' "élucubrations".

Dans cette discussion, cependant, étrangement, personne n'a fait le constat que les intentions d'Henri Guillemin et de Michel Larivière étaient diamétralement opposées. Si le premier, que l'on taxerait probablement d'homophobe s'il avait réalisé son émission de nos jours, cherchait à jeter le discrédit sur Napoléon en révélant sa turpitude pour s'être livré à des relations homosexuelles (mais au moment où Guillemin avait fait son émission, ce que l'on appelle aujourd'hui homophobie était la norme, alors que la défense de l'homosexualité était l'exception), le second, tout au contraire, n'a nullement l'intention de discréditer Napoléon en affirmant qu'il aurait été bisexuel. Son intention est au contraire de montrer que l'homosexualité était beaucoup plus répandue que ce qu'on avait essayé de nous faire croire et que les admirateurs de Napoléon auraient bien tort de tenir des propos homophobes puisque leur héros n'avait pas dédaigné lui-même de se livrer à l'amour des hommes. Les écrits de Michel Larivière s'inscrivent assez clairement dans la même ligne que ceux d'historiens qui se revendiquent ouvertement comme homosexuels et entendent prouver en recherchant dans le passé que l'homosexualité est tout aussi naturelle que l'hétérosexualité, voire davantage.
Parmi ces ouvrages qui ne cachent pas leur caractère militant, on peut citer le livre de Didier Godard, Le goût de Monsieur. L’homosexualité masculine au XVIIe siècle, paru en 2002, qui va jusqu'à soutenir que l'homosexualité était davantage acceptée au XVIIe siècle que de nos jours, alors même qu'à l'époque, le crime de "sodomie" était passible du bûcher. :fou:
J'ignore si Michel Larivière revendique comme Didier Godard le monopole pour les homosexuels de pouvoir écrire sur l'histoire de l'homosexualité, mais il apparaît clairement qu'il est prêt à tout, même à utiliser les écrits "homophobes" d'Henri Guillemin, pour réaliser sa démonstration.

Cela dit, même si Michel Larivière cite des passages déformés extraits des mémoires de la femme de Junot, cela ne justifie pas d'évacuer définitivement les questions qu'on peut se poser à la lecture de ces passages :
Cyril Drouet citant la duchesse d'Abrantès citant Napoléon a écrit :"Tenez, dit-il en me présentant la lettre de Junot... lisez cela, et dites-moi si votre mari vous écrit des lettres comme celle-ci."
Même si la mention de "lettres d'amour" présente dans la citation que Larivière faisait du texte de Laure Junot, n'est pas présente dans le texte véritable, l'hypothèse que cette lettre de Junot pourrait contenir des mots qui correspondraient à une déclaration d'amour ne peut pas être exclue, puisque c'est à la femme de Junot, à laquelle il était normal qu'il adresse des mots d'amour, que la question était posée.
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Re: Junot était-il amoureux de Napoléon ?

Message par bastet » 20 oct. 2019 20:24

Bonsoir
Jung ne considérait pas l homosexualité comme une pathologie quant à moi je ne vois pas l'intérêt concernant Napoléon de ces réflexions qui relèvent de l'intimité à moins de vouloir se lancer dans une psycho biographie tjs périlleuse :ha!:
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Re: Junot était-il amoureux de Napoléon ?

Message par Frédéric Staps » 20 oct. 2019 22:04

Il ne me semble pas que mon texte puisse d'une quelconque façon être interprété comme une affirmation que déterminer si Napoléon avait eu ou non des expériences homosexuelles présentait un grand intérêt historique.
Il me paraissait en revanche qu'il n'était pas totalement inutile d'éclairer les motivations de ceux qui cherchent à le démontrer en sollicitant les source pour leur faire dire ce qu'ils veulent qu'elles disent plutôt qu'en les étudiant pour comprendre vraiment ce qu'elles disent. :(
bastet a écrit :
20 oct. 2019 20:24
Jung ne considérait pas l homosexualité comme une pathologie
En 1913, dans la Théorie de la psychanalyse, Jung écrivait que "l’homosexualité masculine résulte d’une relation perturbée avec la mère puis les femmes, relation de dépendance témoignant de l’immaturité psychologique du sujet". (https://www.cairn.info/revue-cahiers-ju ... ge-117.htm)
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Re: Junot était-il amoureux de Napoléon ?

Message par bastet » 21 oct. 2019 9:31

Oui mais cela ne veut pas dire que c'est une pathologie il n'a jamais utilisé ce mot pour l'homosexuel " .....il demeure attaché à sa mère, peut-être pour être son plus grand souci, ( lorsque par exemple, en son honneur, il se révèle homosexuel) ...". (C.G. Jung, Aïon, études sur la phénoménologie du Soi).
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Re: Junot était-il amoureux de Napoléon ?

Message par bastet » 21 oct. 2019 10:49

Par ailleurs cette personne dont vous parlez emploie très souvent à l'encontre de ce que les autres écrivent des termes proches de l'insulte tels que " torchon bouillie soupe ..." . :ha!:
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Re: Junot était-il amoureux de Napoléon ?

Message par Frédéric Staps » 21 oct. 2019 17:19

bastet a écrit :
21 oct. 2019 9:31
Oui mais cela ne veut pas dire que c'est une pathologie il n'a jamais utilisé ce mot pour l'homosexuel " .....il demeure attaché à sa mère, peut-être pour être son plus grand souci, ( lorsque par exemple, en son honneur, il se révèle homosexuel) ...". (C.G. Jung, Aïon, études sur la phénoménologie du Soi).
Je ne comprends pas très bien l'importance de déterminer si Jung considérait ou non l'homosexualité comme pathologique. En généralisant de manière assez vague une explication qui reposerait sur une relation "perturbée" avec la mère et avec les femmes et en considérant que l'homosexualité dénoterait une "immaturité psychologique du sujet", Jung ne se démarque pas vraiment des jugements négatifs formulés à l'encontre de l'homosexualité à son époque. Certes, on n'en est plus au crime qui justifierait une condamnation au bûcher et cela n'a rien à voir non plus avec l'envoi en camp de concentration comme à l'époque des nazis. Jung ainsi que Freud se sont d'ailleurs, semble-t-il, exprimés contre toute forme de sanctions à l'égard de l'homosexualité, mais les sanctions avaient déjà été retirées du Code Pénal de 1791 et n'avaient pas été réintroduites dans le Code pénal de 1810. La position de Jung est également moins négative que celle de ceux qui considèrent l'homosexualité comme un acte contre nature. Il y voit néanmoins le résultat d'un problème d'ordre psychologique.
bastet a écrit :
21 oct. 2019 10:49
Par ailleurs cette personne dont vous parlez emploie très souvent à l'encontre de ce que les autres écrivent des termes proches de l'insulte tels que " torchon bouillie soupe ..." . :ha!:
C'est effectivement ce que je déplorais. Cela m'avait d'ailleurs découragé de lire certaines de ses réponses, alors qu'elles présentaient un réel intérêt puisqu'il resituait la phrase extraite des mémoires de Laure Junot dans leur contexte, en mettant en lumière notamment que la question que Napoléon avait posé à la duchesse d'Abrantès pouvait provenir de son émerveillement devant la beauté du style de la lettre de Junot.
Il y a quelques années, Cyril Drouet ne s'exprimait pas de cette manière. Il n'a certes jamais eu un style très chaleureux, mais il n'éprouvait pas non plus le besoin de souligner avec insistance ses jugements désapprobateurs.
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Re: Junot était-il amoureux de Napoléon ?

Message par Cipriani Franceschi » 21 oct. 2019 21:42

bastet a écrit :
21 oct. 2019 10:49
Par ailleurs cette personne dont vous parlez emploie très souvent à l'encontre de ce que les autres écrivent des termes proches de l'insulte tels que " torchon bouillie soupe ..."
Certes, les mots employés par Cyril Drouet ne sont guères aimables, mais ils ont le mérite d'être explicites : sur le présent forum, il a utilisé sauf erreur à plusieurs reprises les termes "bouillie" et "soupe" à propos de la prose d'un membre, et en cela c'était parfaitement justifié ;)
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Re: Junot était-il amoureux de Napoléon ?

Message par Frédéric Staps » 22 oct. 2019 7:00

Cipriani Franceschi a écrit :
21 oct. 2019 21:42
c'était parfaitement justifié ;)
Comme il était parfaitement justifié qu'il écrive à votre propos :
Drouet cyril a écrit :
12 oct. 2018 9:47
J'ai connu des soupes au lait autrement moins ordurières et pathétiques.
On est loin du masque de l'histrion sympathique ; comédie à laquelle d'ailleurs je n'ai jamais cru. C'est de la clownerie minable et vulgaire sans aucune maîtrise ; rien de plus...
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Re: Junot était-il amoureux de Napoléon ?

Message par Cipriani Franceschi » 23 oct. 2019 7:19

Drouet cyril a écrit :
12 oct. 2018 9:47
J'ai connu des soupes au lait autrement moins ordurières et pathétiques.
On est loin du masque de l'histrion sympathique ; comédie à laquelle d'ailleurs je n'ai jamais cru. C'est de la clownerie minable et vulgaire sans aucune maîtrise ; rien de plus...
Laissons de coté ce triste Sire, ses copier-coller interminables, ses attaques Ad Hominem, ses propos virulents faisant référence à ce que j'avais bien pu dire de Napolitaine, etc... (qui ne le concernaient en rien) n'engagent que lui et ne le grandissent pas :diable:

Sur le fond du sujet, Napoléon était certes un homme du Sud, donc plutôt macho, mais de là à être un homosexuel déclaré, refoulé, voire bisexuel... il y a un monde :shock: Tout dans sa vie privée, sa vie sentimentale et sexuelle démontre le contraire, sa vie publique nous est connue quasiment au jour le jour : je n'ai ni visionné l'émission en cause d'Henri Guillemin, ni encore moins lu les livres évoqués, mais je ne crois pas une seule seconde à ces allégations sur les prétendus penchants homosexuels de Napoléon :shock:

A Sainte-Hélène, la solitude ne le poussera pas plus vers ce type de relations, il ira même jusqu'à dire d'un Gourgaud un peu trop jaloux "mais ma parole, cet homme est amoureux de moi !" (ce qui démontre que Napoléon n'était pas "demandeur")

Ceci étant Napoléon, bien que vivant à une époque où l'homophobie était sans doute très répandue, n'était pas totalement fermé lui-même en la matière puisqu'il a su s'entourer d'homosexuels avérés (Cambacérès, Fiévée...) dont les compétences comptaient avant tout pour lui

Quant aux "souvenirs" de Laure Junot, à supposer que la lettre qu'elle évoque soit réelle (ce dont il est permis de douter, tant nous savons que son imagination débordante, ses "qualités" de romancière, se sont exprimées dans les douze volumes interminables de ses "Mémoires") ils sont probablement très sujets à caution : rappelons à ce propos le fameux surnom affublé par Théophile Gautier, parlant de la Duchesse "d'Abracadabrantesque" :shock:
Modifié en dernier par Cipriani Franceschi le 23 oct. 2019 13:12, modifié 1 fois.
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Re: Junot était-il amoureux de Napoléon ?

Message par bastet » 23 oct. 2019 13:10

Sans vouloir plus développer voici ce qu'écrit Jung en 1936 dans De l’archétype et en particulier de l’idée d’anima " La fréquence reconnue de ce phénomène (l’homosexualité) amène à se demander sérieusement s’il est légitime de la considérer comme une perversion pathologique. D’après les constatations psychologiques, il s’agit bien plutôt d’un détachement incomplet de l’archétype hermaphrodite, lié à une résistance marquée à s’identifier au rôle d’un être sexuel unilatéral" ou encore " Une disposition de ce genre ne doit pas, dans tous les cas, être jugée de façon négative, en tant qu’elle conserve le type de l’homme primordial qui se perd jusqu’à un certain point chez l’être unilatéralement sexué ".
Dans La psychologie de l'inconscient, essai de 1913, il parle d'un patient, " le cas que nous étudions", qui "venait simplement consulter pour se faire soigner à propos d'une affaire très désagréable, son homosexualité" qui amène Jung à analyser un rêve dont "le point de départ" serait " l'impression pénible ressentie par le jeune homme à l'idée de me consulter" tandis qu' en soi "le rêve rappelle la pensée du traitement, de sa guérison et des processus désagréables qui s'y rattachent".
Que Napoléon ait eu des fantasmes sexuels homo pourquoi pas mais cela ne préjuge pas de son homosexualité :oops:
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Re: Junot était-il amoureux de Napoléon ?

Message par bastet » 23 oct. 2019 13:15

J'ajouterai que, comme je l'ai souvent dit, il est périlleux de vouloir s'introduire dans la subjectivité d'un personnage historique, soit faire de la psychobiographie alors que les oeuvres permettent ce travail, c'est de la psychocritique
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Re: Junot était-il amoureux de Napoléon ?

Message par Cipriani Franceschi » 23 oct. 2019 19:00

Merci chère Bastet pour ces précisions psychanalytiques ;)

J'avoue avoir un peu de mal à vous suivre, mais c'est très bien ! J'aime bien Jung :bravo: :salut:
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Re: Junot était-il amoureux de Napoléon ?

Message par Frédéric Staps » 27 oct. 2019 9:19

J'avais intitulé ce fil "Junot était-il amoureux de Napoléon ?" et curieusement, j'ai obtenu comme réponse : "Non, Napoléon n'était pas homosexuel" ou : "Non, Jung n'était pas homophobe". :fou:
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