Qu'est-ce qu'un grand homme ?

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Hegel
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Hegel » 26 août 2020 7:02

Cher bastet,
Je pense que d'autres personnages de l'époque incarnent davantage ce que vous appelez le mythe du héros que l'Empereur. Je songe notamment à Muiron, Lannes ou Desaix.
Ainsi que l'a mis en lumière le professeur Tulard, c'est plutôt le mythe du "sauveur" dont l'Empereur est l'incarnation la plus parfaite. Ce mythe a cependant surtout son importance au moment où la Nation doit être "sauvée". Ainsi le maréchal Pétain a pu incarner ce mythe lors de la défaite de 1940. Ce mythe n'assure cependant pas la fascination sur le long terme.
S'il faut chercher une explication à la fascination que l'Empereur continue à exercer de nos jours sur bon nombre de gens, c'est plutôt dans son parcours extraordinaire qu'il faut la chercher. L'Empereur est peut-être le seul, ou en tout cas, un des très rares, à être parti de si bas pour parvenir si haut par ses seuls mérites en construisant lui-même sa grandeur. On m'objectera peut-être que d'autres sont partis de plus bas encore pour parvenir au sommet, comme Felice Peretti, fils de porchers, qui est devenu pape sous le nom de Sixte Quint. Son parcours, tout remarquable qu'il soit, n'a toutefois rien de comparable avec celui de Napoléon, car il s'inscrit dans la même ligne que les autres papes, la seule différence étant que Sixte Quint avait plus d'étapes à parcourir que les papes issus des grandes familles romaines.
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Cipriani Franceschi » 26 août 2020 9:11

bastet a écrit :
25 août 2020 19:35
Cette fascination, à mes yeux, relève du mythe du héros
Chère Bastet, vous avez tout à fait raison, d'ailleurs on a comparé Napoléon à un demi-dieu, on a parlé du "dieu de la guerre" et Jean Tulard a évoqué le "mythe du sauveur" :bravo:
bastet a écrit :
25 août 2020 19:35
si l'on se place du point de vue de la psychologie des profondeurs
euh... là vous ne confondriez pas plutôt avec Cousteau ? :D
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Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Frédéric Staps » 26 août 2020 20:02

Hegel a écrit :
25 août 2020 18:13
Vous pourrez difficilement contester que l'Empereur est un grand homme.
En fait, je n'ai pas vraiment écrit que Napoléon n'était pas un grand homme. J'ai juste fait remarquer que ce concept n'offrait pas vraiment une clé de compréhension pour l'histoire, puisque l'on peine à lui donner une définition claire et univoque.
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Cipriani Franceschi » 29 août 2020 6:27

Ce vieillard pourtant pieux (l'archidiacre Lucien) a voulu finir sans prêtres. Il dit aux siens : "Letizia je meurs content puisque je te vois entourée de tes enfants... Joseph peut diriger vos affaires. Toi, Napoléon, tu seras un grand homme (tu poi, Napoleone, sarai un omone)..."

- La vie privée de Napoléon, Octave AUBRY, Flammarion, 1939, page 51
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Frédéric Staps » 29 août 2020 7:56

Cipriani Franceschi a écrit :
29 août 2020 6:27
Ce vieillard pourtant pieux (l'archidiacre Lucien) a voulu finir sans prêtres. Il dit aux siens : "Letizia je meurs content puisque je te vois entourée de tes enfants... Joseph peut diriger vos affaires. Toi, Napoléon, tu seras un grand homme (tu poi, Napoleone, sarai un omone)..."

- La vie privée de Napoléon, Octave AUBRY, Flammarion, 1939, page 51
Si on utilise Google pour traduire la phrase "tu poi, Napoleone, sarai un omone", on obtient "alors toi, Napoléon, tu seras un homme". En 1939, quand Octave Aubry a publié son livre, il ne pouvait sans doute pas supposer que 81 ans plus tard, on disposerait d'un tel outil pour traduire la phrase de l'archidiacre Lucien qu'il rapporte et qu'on se rendrait compte que celui-ci n'avait pas vraiment dit ce qu'on voulait lui faire dire.
L'étrange habitude qu'ont certains biographes de rechercher dans l'enfance des personnages dont ils écrivent l'hagiographie des signes annonciateurs de leur destin exceptionnel m'a d'ailleurs toujours paru assez ridicule. :fou:
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Cipriani Franceschi » 29 août 2020 8:51

Dans son roman à succès international L'immeuble Yacoubian, l'écrivain égyptien Alaa al-Aswany fait planer constamment sur le récit, sans jamais le nommer (mais la référence au président Moubarak est évidente) l'ombre du Grand Homme ;)

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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Frédéric Staps » 29 août 2020 12:57

Cipriani Franceschi a écrit :
29 août 2020 8:51
mais la référence au président Moubarak est évidente
Citez-vous cet exemple pour mettre en évidence que la notion de "grand homme" est contestable ? :shock:
N'ayant pas lu le livre dont vous parlez, j'ignore si l'auteur emploie ces termes avec distance ou parce qu'il considérait vraiment que Moubarak était un grand homme. Dans ce dernier cas, je ne sais pas s'il aurait écrit le même livre s'il l'avait écrit après 2011.
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Frédéric Staps » 13 sept. 2020 7:25

Hegel a écrit :
25 août 2020 18:13
Vous pourrez difficilement contester que l'Empereur est un grand homme.
Le problème de la notion de "grand homme", c'est qu'elle amène à procéder à une sélection parmi les actes accomplis par ces "grands hommes", voire à approuver des actions qui sont difficilement défendables. :(
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Cipriani Franceschi » 13 sept. 2020 8:58

Frédéric Staps a écrit :
13 sept. 2020 7:25
Le problème de la notion de "grand homme", c'est qu'elle amène à procéder à une sélection parmi les actes accomplis par ces "grands hommes", voire à approuver des actions qui sont difficilement défendables.
Je crois que cette notion de Grand Homme n'est un "problème" que pour vous :shock:

De nos jours, comme il a été dit précédemment, cette notion s'applique à d'autres grands personnages de l'Histoire mondiale, comme de Gaulle ou Churchill, sans qu'elle leur soit contestée (sauf par quelques profanateurs actuels de statues)

Concernant Napoléon, vous chaussez une fois de plus vos lunettes du 21ème siècle : Napoléon le Grand a été qualifié de "Grand Homme" dès son vivant, à cette époque il n'était pas question de faire un tri dans ses actions pour juger s'il avait droit à ce qualificatif ou non :pied:

Certes, vous allez me rétorquer qu'il est inscrit au fronton du Panthéon à Paris la phrase "aux Grands Hommes la Patrie reconnaissante".... mais que certains en furent délogés peu de temps après leur mort (Mirabeau…) ;)
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Frédéric Staps » 13 sept. 2020 20:32

Cipriani Franceschi a écrit :
13 sept. 2020 8:58
Je crois que cette notion de Grand Homme n'est un "problème" que pour vous :shock:
Manifestement, vos connaissances historiographiques sont très limitées, voire inexistantes. Vous n'avez apparemment jamais entendu parler de l'école des Annales ou de la "Nouvelle Histoire". Ce courant historiographique qui a dominé en France des années 1950 jusqu'au début des années 1990 rejetait complètement la notion de "Grand Homme".
Cipriani Franceschi a écrit :
13 sept. 2020 8:58
De nos jours, comme il a été dit précédemment, cette notion s'applique à d'autres grands personnages de l'Histoire mondiale, comme de Gaulle ou Churchill, sans qu'elle leur soit contestée (sauf par quelques profanateurs actuels de statues)
Vous avez également cité Hosni Moubarak, démontrant ainsi que cette notion était toute relative et donc hautement contestable. Je vous avais donc posé la question de savoir pourquoi vous citiez cet exemple qui contredisait tout ce que vous aviez pu dire jusque-là, mais vous n'avez pas répondu, ne comprenant sans doute pas les conclusions auxquelles on devait aboutir après avoir cité un tel exemple. :fou:
Cipriani Franceschi a écrit :
13 sept. 2020 8:58
Concernant Napoléon, vous chaussez une fois de plus vos lunettes du 21ème siècle : Napoléon le Grand a été qualifié de "Grand Homme" dès son vivant, à cette époque il n'était pas question de faire un tri dans ses actions pour juger s'il avait droit à ce qualificatif ou non :pied:
Idem pour Mao, Staline, Louis XIV, Frédéric le Grand, Pierre le Grand, Fidel Castro, Jules César, Alexandre le Grand, Justinien, Charlemagne et d'autres.
Je n'ai d'ailleurs pas dit qu'il faudrait faire le tri dans les actions de ces "grands hommes" pour déterminer s'ils méritent ou non cette appellation, mais bien que le fait de les qualifier de "grands hommes" avait pour effet de faire de toutes leurs actions des actions admirables (ou si ce n'est vraiment pas possible d'en faire des actions admirables de les occulter).
Napoléon lui-même est semble-t-il tombé dans ce piège.
A propos d'Alexandre le Grand, il avait déclaré : "Il avait l’art de se faire aimer des peuples vaincus", passant ainsi sous silence l'incendie de Persépolis, qui n'est pas a priori la meilleure manière "de se faire aimer des peuples vaincus".
Cipriani Franceschi a écrit :
13 sept. 2020 8:58
Certes, vous allez me rétorquer qu'il est inscrit au fronton du Panthéon à Paris la phrase "aux Grands Hommes la Patrie reconnaissante".... mais que certains en furent délogés peu de temps après leur mort (Mirabeau…) ;)
Le Panthéon n'est pas un lieu d'histoire, mais un lieu de célébration nationale, comme l'arc de triomphe, sur lequel figure notamment le nom de Turreau.
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Hegel » 14 sept. 2020 16:42

Cher Frédéric Staps,
Parmi les grands hommes cités par Cipriani Franceschi figure Winston Churchill. Celui-ci doit essentiellement ce titre à la fermeté dont il a été capable de faire preuve face à l'Allemagne nazie au moment où tout semblait perdu. Alors que les autres dirigeants britanniques étaient sur le point de négocier une paix qui avait toutes les apparences d'une capitulation, il a eu le mérite de ne pas céder. Étant donné la nature criminelle du régime nazi, peu de gens oseront contester que la voie suivie par Churchill était la bonne. Il y a au contraire une quasi unanimité de l'opinion pour désapprouver l'attitude de ceux qui voulaient signer la paix.
Churchill est pourtant loin d'être l'homme parfait qui n'aurait commis aucune erreur et dont toutes les actions seraient moralement incontestables. Il porte notamment une lourde responsabilité dans la calamiteuse bataille des Dardannelles lors de la Première Guerre mondiale. Il était également un défenseur acharné de l'Empire britannique.
Cela n'a cependant pas pour effet d'annuler ce qu'il a accompli lors de la Seconde Guerre mondiale. Mais il n'y a pas de bonnes raisons non plus pour passer sous silence les aspects moins positifs de son parcours.
Salutations distinguées,
Hegel
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Frédéric Staps » 16 sept. 2020 10:13

Hegel a écrit :
14 sept. 2020 16:42
Mais il n'y a pas de bonnes raisons non plus pour passer sous silence les aspects moins positifs de son parcours.
Ce n'est pas vraiment à moi que vous devez expliquer cela.
C'est plutôt à Cipriani qu'il faudrait essayer de le faire comprendre. Celui-ci a en effet tendance à trouver des justifications à des actions de Napoléon qui sont pourtant difficilement défendables, voire même à les approuver ou à les applaudir.
C'est le cas par exemple du "décret infâme", mais aussi du rétablissement de l'esclavage ou des massacres de Jaffa, pour ne citer que quelques exemples parmi d'autres.
En revanche, quand d'autres que Napoléon font la même chose, voire des choses plus défendables, il n'hésite pas à les condamner vigoureusement.
Concernant Bastet, je dois avouer ne pas toujours bien comprendre quelle est sa vision des choses. Elle a apparemment la guerre en horreur, mais en même temps, elle considère que Napoléon incarne parfaitement le mythe du héros. Or si Napoléon peut apparaître comme un héros, c'est bien par ses exploits militaires et non par son action politique. Et comme elle ne nous a jamais dit pourquoi elle considérait Napoléon comme un grand homme, je reste perplexe.
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Hegel » 16 sept. 2020 18:01

Cher Frédéric Staps,
Il ne fait guère de doute que le rétablissement de l'esclavage n'est pas la meilleure mesure prise par Napoléon. Pardonnez-moi cet euphémisme, mais qualifier le rétablissement de l'esclavage de crime, comme certains l'ont fait, me paraît quelque peu inapproprié et surtout anachronique. A l'époque, en effet, tout abominable que puisse nous paraître aujourd'hui l'esclavage, il était loin de faire l'objet d'une réprobation unanime. Ainsi le jésuite Pierre Claver qui a vécu au 17e siècle et est devenu le saint patron des esclaves doit-il ce titre non pas pour son action en faveur de l'abolition de l'esclavage, mais pour avoir oeuvré à l'amélioration du sort des esclaves et à leur salut après la mort. Il en aurait baptisé à lui seul plus de 300 000.
Même Bartolomé de Las Casas, bien connu pour son combat contre la réduction en esclavage des Indiens d'Amérique, avait un moment suggéré de remplacer les Indiens par des esclaves noirs dans les mines. Il s'est ensuite ravisé, mais cela met en lumière que l'esclavage n'était pas considéré en soi comme quelque chose de condamnable.
Si le Premier Consul avait décidé de rétablir l'esclavage, ce n'était pas pour des raisons idéologiques, il n'était en effet pas un esclavagiste convaincu. C'est essentiellement pour des raisons pragmatiques. Suite à l'abolition, les colonies françaises se retrouvaient dans une situation défavorable face à la concurrence étrangère où l'esclavage était maintenu. Cela dit, il est difficile de considérer que ce rétablissement a vraiment contribué au bien de la France, dans la mesure où il a été à l'origine de la perte d'une des plus importantes colonies françaises, à savoir Saint-Domingue. Ce rétablissement s'avère donc finalement être un assez mauvais choix, indépendamment même du côté moral de la chose.
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Grand homme

Message par bastet » 21 sept. 2020 17:14

Patrice Gueniffey est certes un historien de valeur mais la stricte étude de l'histoire et de ses faits etc. ne permet peut-être pas de définir la notion de " grand homme" mais si je me place du point de vue du sentiment, et un sentiment est inexplicable, je dirais que c'est la notion subjective de prestige, au pouvoir mystérieux, qui implique une sorte de fascination magnétique qu'exerce sur l'esprit, ici, une personne, Napoléon le "grand homme" .
La destinée posthume de Napoléon n'a cessé de fasciner depuis sa mort les écrivains, les peintres, les musiciens, pour ne pas parler des historiens dont Patrice Gueniffey ;) et il a touché tous les publics. Le propre du prestige est d'être le ressort de la domination mais on constate que le prestige de Napoléon lui a survécu, mort, il continue d'avoir un prestige personnel , considérable, lié à un destin fabuleux marqué d'une étonnante puissance de fascination aussi apparaît-il comme le héros historique qui a le plus fait rêver . Dans cette perspective je placerai la notion de "grand homme" laquelle de ce point de vue paralyse nos facultés critiques.

:salut:
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Re: Grand homme

Message par Frédéric Staps » 21 sept. 2020 18:10

bastet a écrit :
21 sept. 2020 17:14
Dans cette perspective je placerai la notion de "grand homme" laquelle de ce point de vue paralyse nos facultés critiques.
A oublier donc au plus vite pour tout historien, car la paralysie des facultés critiques est sans doute la pire chose que doivent redouter les historiens.
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