Qu'est-ce qu'un grand homme ?

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bastet
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par bastet » 22 sept. 2020 14:52

Certes pour un chercheur la paralysie des facultés critiques est " la pire chose " à redouter. :ha!:
Je n'entrerai pas dans la description de la personnalité mana à "la puissance potentielle occulte", le mana est l'une des dominantes ou archétype de l'homme fort de l'inconscient collectif. Figure collective masculine, qui se manifeste sous l'aspect du héros ou du chef ( entre autres ) et dont on subit la fascination car l'on n'échappe pas au pouvoir des dominantes, les images primordiales, et à leur toute- puissance, leur force attractive, nous dit la psychologie jungienne. Néanmoins l'historien peut et doit rester conscient et ne pas " succomber à la dominante et à la force attractive qui émanent d'une personnalité mana "( Jung) et ainsi garder son potentiel critique , ce qui n'est pas toujours le cas.
( cf. F. Lehmann, Mana)

:salut:
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Frédéric Staps
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Frédéric Staps » 22 sept. 2020 19:58

bastet a écrit :
22 sept. 2020 14:52
Certes pour un chercheur la paralysie des facultés critiques est " la pire chose " à redouter. :ha!:
Et pas pour les autres ?
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Cipriani Franceschi
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Cipriani Franceschi » 23 sept. 2020 7:52

Hegel a écrit :
16 sept. 2020 18:01
Si le Premier Consul avait décidé de rétablir l'esclavage, ce n'était pas pour des raisons idéologiques, il n'était en effet pas un esclavagiste convaincu. C'est essentiellement pour des raisons pragmatiques. Suite à l'abolition, les colonies françaises se retrouvaient dans une situation défavorable face à la concurrence étrangère où l'esclavage était maintenu. Cela dit, il est difficile de considérer que ce rétablissement a vraiment contribué au bien de la France, dans la mesure où il a été à l'origine de la perte d'une des plus importantes colonies françaises, à savoir Saint-Domingue. Ce rétablissement s'avère donc finalement être un assez mauvais choix, indépendamment même du côté moral de la chose.
Cher Hegel
Je partage votre avis, à l'exception notable pour Saint-Domingue qui en toutes hypothèses aurait été perdue quand même, avec les velléités d'indépendance de Toussaint-Louverture (au passage un despote, pratiquant lui-même l'esclavage ou à tout le moins le travail forcé)
Quant au pragmatisme de Napoléon, FS vous dira qu'il rime avec "absence de scrupule à renier ses propres idéaux"
Je vous souhaite (si possible) bonne continuation sur ce forum, qui se passera (à nouveau) de moi à l'avenir :salut:
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Hegel » 23 sept. 2020 14:24

Cher Cipriani Franceschi,
Ce que j'écrivais à propos de Saint-Domingue se basait en partie sur ce qu'en dit Jean-Philippe Rey, dans son excellente "Histoire du Consulat et du Premier Empire", parue en 2016.
Je vous en cite les extraits qui concernent Saint-Domingue.

"Dès les premières semaines du Consulat, la décision fut prise d'envoyer aux Antilles des représentants du gouvernement chargés de l'informer sur l'état de la situation et de faire appliquer sa volonté.
Concernant Saint-Domingue, l'intention du Premier consul était de confirmer Toussaint-Louverture comme commandant en chef puisque c'était de lui que dépendaient en fait le maintien de l'ordre sur l'île et la sauvegarde physique des populations blanches. De plus, le maintenir officiellement dans la soumission au gouvernement était le meilleur rempart contre les appétits anglais. Toussaint avait parfaitement assimilé ces enjeux et tâchait d'en tirer profit pour développer sa propre autorité sur l'île. Néanmoins, il dédaigna les consignes de retenue que lui fit parvenir Bonaparte s'agissant de la moitié espagnole de Saint-Domingue. En effet, alors que la France cherchait en Europe à renforcer son alliance avec Charles IV, il était tout à fait contraire à ses intérêts que la position du royaume ibérique fût menacées aux Antilles. Or, en janvier 1801, Toussaint lança l'invasion de la moitié espagnole de l'île, puis entreprit de doter Saint-Domingue ainsi unifiée d'une Constitution, affectant de ne pas avoir à s'en justifier auprès du chef de l'Etat. La solution militaire s'imposait pour restaurer une autorité française humiliée. Le général Leclerc - marié à Pauline Bonaparte, il était le propre beau-frère du Premier consul - se vit confier le commandement d'une expédition de vingt mille hommes destinée à rétablir l'autorité du gouvernement. Concernant l'esclavage, le mandat officiel de Leclerc était de le rétablir dans la partie espagnole et de maintenir l'abolition dans la partie française de l'île. Précédé d'un courrier de Bonaparte destiné à "endormir" Toussaint-Louverture, Leclerc prit la mer le 14 décembre 1801.
... Leclerc toucha Saint-Domingue , où il fut reçu à coup de canon (29 janvier) ...
A Saint-Domingue, Leclerc était parvenu à entamer la détermination des lieutenants de Louverture, notamment en les rétablissant dans leurs anciens commandements (mai). Il fit ensuite arrêter leur ancien chef (7 juin) et l'envoya en France où celui-ci fut destitué de son grade de général de division puis interné au fort de Joux, dans le Jura. Toussaint-Louverture y mourrait, oublié, le 7 avril 1803. En août, la nouvelle du rétablissement de l'esclavage dans les colonies provoqua une reprise de l'insurrection. Il revenait au général Leclerc de la mater, ce qu'il répugnait à faire, ayant lui-même plusieurs fois promis l'émancipation aux Noirs afin de saper leur résistance. Mort de la fièvre jaune en novembre, il fut remplacé par Rochambeau, le fils du héros de la révolution américaine, dont les méthodes particulièrement brutales - utilisation de chiens de guerre, torture, noyades collectives - furent inefficaces en plus d'être déshonorantes. A terme, Saint-Domingue était perdue."
Sincères salutations,
Hegel
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Cipriani Franceschi » 23 sept. 2020 22:14

Merci Hegel !
Voilà qui remet en perspective les événements et relativisera grandement les propos notamment d'un Henri Guillemin ! :bravo:
Certains de ses thuriféraires sur ce forum feraient bien de réviser leur logiciel à propos du rétablissement de l'esclavage par Napoléon !
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Hegel » 24 sept. 2020 7:45

Cher Cipriani Franceschi,
Pouvez-vous me dire ce qu'Henri Guillemin a écrit sur ce sujet ? Je croyais que les polémiques sur ce sujet étaient plus récentes.
Salutations distinguées,
Hegel
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Frédéric Staps » 24 sept. 2020 11:12

Cipriani Franceschi a écrit :
23 sept. 2020 22:14
Certains de ses thuriféraires sur ce forum feraient bien de réviser leur logiciel à propos du rétablissement de l'esclavage par Napoléon !
C'est de vous dont vous parlez ? :shock:
Définition de thuriféraire :
"Personne sans mesure dans la louange de quelqu'un ou de quelque chose."
Il est vrai que le texte cité par Hegel met sérieusement à mal votre affirmation selon laquelle "Saint-Domingue aurait été perdue quand même". Il me semble toutefois douteux que vous reconnaissiez de manière aussi alambiquée votre erreur. Il est plus probable que vous ayez commis un contre-sens ou un lapsus. :bravo:
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Cipriani Franceschi » 24 sept. 2020 12:18

Frédéric Staps a écrit :
24 sept. 2020 11:12
C'est de vous dont vous parlez ?
Je ne vois aucun lapsus :shock:
Lorsque j'ai employé le terme thuriféraire, je songeais bien entendu à ceux d'Henri Guillemin, dont vous faites partie dans une large mesure ;)
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Frédéric Staps » 24 sept. 2020 14:09

Cipriani Franceschi a écrit :
24 sept. 2020 12:18
Je ne vois aucun lapsus :shock:
Lorsque j'ai employé le terme thuriféraire, je songeais bien entendu à ceux d'Henri Guillemin, dont vous faites partie dans une large mesure ;)
Votre référence à Guillemin était tellement hors contexte que je n'ai pas compris un seul instant que c'était de thuriféraires de Guillemin dont vous vouliez parler. Une telle catégorie de personnes ne doit exister que dans votre imagination quelque peu manichéenne.
Et comme Hegel, je me demande où vous avez lu que Guillemin parlait de l'esclavage. En tout cas pas dans son pamphlet Napoléon tel quel.
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Cipriani Franceschi » 24 sept. 2020 19:21

Hegel a écrit :
24 sept. 2020 7:45
Pouvez-vous me dire ce qu'Henri Guillemin a écrit sur ce sujet ? Je croyais que les polémiques sur ce sujet étaient plus récentes.
Cher Hegel,
Effectivement, Henri Guillemin n'aborde pas de front la question du rétablissement de l'esclavage dans son livre-phare Napoléon tel quel... la seule allusion qu'il y émet à ce sujet est la mort de Toussaint-Louverture en France (page 146 de l'édition de 1969)
J'ignore si Guillemin a abordé ce thème lors d'autres publications historiques ou dans ses interventions télévisées, ceci dit il n'aurait pas été surprenant qu'il le fasse compte tenu de son aversion assumée pour Napoléon
Il est vrai que la polémique enflera à d'autres occasions, notamment bien des années plus tard, à la faveur notamment de la publication du livre de Claude Ribbe, Le crime de Napoléon ;)
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Frédéric Staps » 24 sept. 2020 21:59

Voici le passage dont il est question :
Longwood ne ressemble guère à ce cachot noir et glacé où Bonaparte a fait mourir, en quelques mois, Toussaint Louverture.
Je me demande bien en quoi le texte de J-P Rey "relativise grandement" ce qu'Henri Guillemin a écrit.

Image

Concernant Claude Ribbe, c'est évidemment une autre histoire.
Il n'est évidemment pas question dans le texte de J-P Rey d'utilisation de gaz pour exterminer les rebelles.
Mais ce n'est pas parce Claude Ribbe s'est lancé dans des interprétations extravagantes afin d'établir à toute force un parallèle entre Napoléon et Hitler qu'il faut oublier les "méthodes particulièrement brutales - utilisation de chiens de guerre, torture, noyades collectives - " utilisées par Rochambeau qui "furent inefficaces en plus d'être déshonorantes".
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Hegel » 25 sept. 2020 9:40

Cher Frédéric Staps,
L'assertion d'Henri Guillemin, selon laquelle le Premier consul aurait "fait mourir, en quelques mois, Toussaint-Louverture", est assez partiale. On pourrait croire en lisant cette phrase que cette mort était planifiée. Certes une prison n'est pas un séjour idéal pour se refaire une santé, surtout quand cette prison se situe dans un des départements où les hivers sont les plus froids de France, mais il ne me semble pas que l'on puisse être aussi affirmatif qu'Henri Guillemin.
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Cipriani Franceschi » 25 sept. 2020 12:35

Hegel a écrit :
25 sept. 2020 9:40
L'assertion d'Henri Guillemin, selon laquelle le Premier consul aurait "fait mourir, en quelques mois, Toussaint-Louverture", est assez partiale. On pourrait croire en lisant cette phrase que cette mort était planifiée.
Vous avez parfaitement raison ! (écrire "a laissé mourir" aurait été plus conforme à la réalité) :bravo:
Chez Guillemin, le propos est orienté, tendancieux, pour ne pas dire mensonger.... dans le même ordre d'idées, il évoque des "prisons d'Etat, des "internements administratifs" sans jugement, et selon lui Napoléon utilise également des "maisons d'aliénés pour y faire disparaitre sans bruit ceux qui le gênent ou l'inquiètent"... sans étayer toutefois ses assertions par la moindre source historique fiable :shock:
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Hegel » 25 sept. 2020 14:47

Cher Cipriani Franceschi,
Si l'utilisation des "maisons d'aliénés pour y faire disparaitre sans bruit ceux qui le gênent ou l'inquiètent" peut prêter à débat, la persistance de l'utilisation des prisons d'État durant le Consulat et l'Empire ne peut être remise en question.
Voyez par exemple l'exposition virtuelle consacrée à ce sujet sur le site des archives municipales de la ville de Cannes :
http://expos-historiques.cannes.com/r/3 ... -l-empire/
Vous pourrez y voir notamment un extrait de la liste des prisonniers du fort Sainte-Marguerite sur l'île de Lérins, ce même fort où avait été enfermé le masque de fer, avant d'être transféré à la Bastille.
Sur ce même site, vous pourrez trouver un renvoi à un article concernant Maurice de Broglie, évêque de Gand, enfermé à Vincennes, à Beaune et au fort Sainte-Marguerite pour avoir contribué ainsi que les évêques de Troyes et de Tournai à ce que le Concile national de 1811 s'abstienne de se prononcer en faveur de l'Empereur sur la question de la nomination des évêques qui l'opposait au pape.
L'enfermement dans les maisons d'aliénés d'opposants est, comme je viens de le dire, moins clairement établi.
Dans un article paru dans la revue de l'institut Napoléon en 1991, l'historien canadien Michael David Sibalis entendait réfuter cette charge qu'il considérait comme un aspect de la légende noire de Napoléon. Il citait les deux exemples les plus connus :
  • le poète Théodore Desorgues qui, dans un de ses poèmes, avait qualifié Napoléon de "grand caméléon". Arrêté en 1805 pour avoir tenu "divers propos contre le gouvernement", il est interné à Charenton après avoir été déclaré atteint "d'aliénation d'esprit" par deux médecins. Michael David Sibalis s'interroge pour savoir s'il était vraiment fou ou simplement un peu agité pour conclure qu'on ne peut pas vraiment trancher la question.
  • le marquis de Sade, enfermé pour ses écrits "pornographiques" et non pour ses écrits politiques.

En fin d'article, en se posant la question de savoir si "personne n'avait jamais été enfermé dans un asile de fous par la police napoléonienne sans être véritablement aliéné", Michael David Sibalis était bien obligé de reconnaître qu'il y avait "de rares exemples d'internement pour raisons politiques", tout en affirmant immédiatement qu'il s'agissait d'exceptions qui confirmaient la règle.
Bref, si, pour Théodore Desorgues, il paraît hâtif de conclure qu'il a été enfermé comme fou pour cause politique, on ne peut pas non plus certifier qu'il aurait été enfermé s'il n'avait pas tenu des propos contre le gouvernement en public. Et les exceptions qui sont censées confirmer la règle ne permettent pas d'affirmer que ce que Michael David Sibalis appelle le "mythe de l'enfermement des opposants comme fous" ne peut être étayé par la moindre source historique fiable.
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Cipriani Franceschi » 25 sept. 2020 23:03

Cher Hegel
Merci pour ces informations très étayées
il ne s'agit pas de nier les prisons d'Etat sous l'Empire, qui ont réellement existées (ce qui en soi est éminemment condamnable) mais il me semble que la plupart du temps Napoléon pratiquait plutôt l'éloignement géographique "à cent lieues de Paris" (Chateaubriand, Germaine de Staël...)
les maisons d'aliénés, hormis les deux cas très spécifiques que vous citez (et peut-être quelques autres) relèvent de la légende noire de l'Empereur et à mon humble avis de l'imagination débridée et malfaisante d'Henri Guillemin :shock:
disposez-vous d'un exemplaire de la Revue de l'Institut Napoléon de 1991 dans laquelle figure l'article de cet historien Canadien ?
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