Qu'est-ce qu'un grand homme ?

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Frédéric Staps
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Frédéric Staps » 28 sept. 2020 17:20

Cipriani Franceschi a écrit :
27 sept. 2020 22:23
Cette étude (hélas indisponible gratuitement dans son intégralité) vient apporter des précisions sur les prisons d'Etat sous l'Empire :
Je suis prêt à parier que si c'était moi qui avais cité ce texte, vous l'auriez rejeté comme étant "anti-napoléonien". :fou:
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Cipriani Franceschi » 28 sept. 2020 18:43

Frédéric Staps a écrit :
28 sept. 2020 17:20
Je suis prêt à parier que si c'était moi qui avais cité ce texte, vous l'auriez rejeté comme étant "anti-napoléonien"
Pas forcément.... Par contre, je n'aurais probablement pas manqué de vous reprocher, en versant ce texte au débat, votre anti-napoléonisme primaire et forcené ! :D
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Cipriani Franceschi » 28 sept. 2020 18:49

"il n'y a rien de grand chez Napoléon. Rien ! en commençant par sa grandeur" (Henri Guillemin)

il ne me semble toutefois pas que cette citation qu'on lui prête figure dans son pamphlet Napoléon tel quel :?
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Frédéric Staps » 28 sept. 2020 20:08

Cipriani Franceschi a écrit :
28 sept. 2020 18:43
Pas forcément.... Par contre, je n'aurais probablement pas manqué de vous reprocher, en versant ce texte au débat, votre anti-napoléonisme primaire et forcené ! :D
La démonstration que c'est une stupidité. :fou:
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Hegel » 29 sept. 2020 18:02

Cher Cipriani Franceschi,
Je ne suis pas certain que qualifier la France impériale d'Etat policier nous éclaire de la meilleure des façons sur la nature du régime. Dire que la police "exerce un contrôle tentaculaire sur l'ensemble de la société" me paraît quelque peu excessif. Si l'on se réfère à la définition de l'Etat policier que l'on trouve sur Wikipédia, on apprend qu'un "État policier est un gouvernement qui exerce son pouvoir de manière autoritaire et arbitraire, par le biais des forces policières." Ce n'est pas exactement la situation en France à l'époque du Consulat et de l'Empire. Je pense même que l'Empereur aurait pu se maintenir au pouvoir sans développer la police comme Fouché l'a fait. La conjuration du général Malet face à laquelle la police s'est montrée impuissante met en lumière que ce n'était pas elle qui assurait la survie du régime. L'emploi de ces termes crée donc plus de confusion qu'il n'apporte d'explications.
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Cipriani Franceschi » 29 sept. 2020 18:50

Cher Hegel
oui ce que vous dites au sujet de l'Etat policier me parait frappé au coin du bon sens
certes, Fouché ministre de la Police générale réalisa une sorte de quadrillage policier de la société française (ce n'est pas pour rien que l'historien Patrice Guennifey utilisera pour le désigner le terme de "pieuvre") mais Napoléon avait bien d'autres moyens de contrôler la France : désignation des maires, nomination des juges, censure de la presse, création du cadastre, etc....
la conjuration de Malet intervient dans un contexte particulier (absence de l'Empereur) et il est bien difficile de dire si Fouché, alors exclu du pouvoir, aurait fait mieux que Savary
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Frédéric Staps » 30 sept. 2020 7:08

Cipriani Franceschi a écrit :
29 sept. 2020 18:50
oui ce que vous dites au sujet de l'Etat policier me parait frappé au coin du bon sens
Bon sens qui semble vous faire défaut puisque quand je vous ai fait remarquer que vous auriez rejeté ce texte comme anti-napoléonien si c'était moi qui l'avais reproduit, tout ce que vous avez trouvé à répondre, c'est que vous m'auriez reproché mon "anti-napoléonisme primaire et forcené" sans même essayer de comprendre en quoi le texte que vous aviez reproduit était en contradiction avec vos prises de position habituelles. :fou:
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Cipriani Franceschi » 30 sept. 2020 19:15

Frédéric Staps a écrit :
30 sept. 2020 7:08
Bon sens qui semble vous faire défaut puisque quand je vous ai fait remarquer que vous auriez rejeté ce texte comme anti-napoléonien si c'était moi qui l'avais reproduit, tout ce que vous avez trouvé à répondre, c'est que vous m'auriez reproché mon "anti-napoléonisme primaire et forcené" sans même essayer de comprendre en quoi le texte que vous aviez reproduit était en contradiction avec vos prises de position habituelles. :fou:
Pourquoi toujours tout ramener à vous ? :shock:
Au reste, c'est de la polémique inutile, vous semblez ne pas avoir remarqué (ou alors c'est volontaire de votre part) le smiley qui accompagnait mon commentaire
Qu'importe d'ailleurs mes "prises de position habituelles".... Tant que Caliméro remplacera Cipriani je ne débattrai plus avec vous :pied:
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Hegel » 30 sept. 2020 20:13

Cher Cipriani Franceschi,
La politique de l'Empereur en matière de répression repose en grande partie sur l'idée suivante qu'il a formulé dans une lettre adressée à Joseph Fouché le 20 juin 1805 :
"L'art de la police, afin de ne pas punir souvent, est de punir sévèrement."
L'Empereur partageait ainsi avec beaucoup d'autres l'idée qu'une punition sévère et exemplaire appliquée sur un nombre limité de criminel pourrait avoir un effet dissuasif sur ceux qui seraient tentés de passer à l'acte. On pourrait penser qu'il s'agit d'une approche pragmatique de la répression. Mais ce n'est pas vraiment le cas. L'examen de la réalité ne permet pas de démontrer avec certitude l'efficacité en terme de dissuasion des punitions sévères et exemplaires. L'historienne Nicole Castan était même arrivé à la conclusion que l'application de peines sévères et spectaculaires constituait un aveu de faiblesse d'une justice impuissante à empêcher le crime.
L'Empereur aurait donc peut-être pu appliquer une politique plus clémente sans mettre en péril son pouvoir. Mais cela, c'est assez facile à dire deux siècles plus tard et impossible à vérifier.
Salutations distinguées,
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Frédéric Staps » 30 sept. 2020 21:42

Cipriani Franceschi a écrit :
30 sept. 2020 19:15
Tant que Caliméro remplacera Cipriani je ne débattrai plus avec vous :pied:
Vous savez très bien que l'avatar que vous aviez choisi ne représentait pas Cipriani et vous pouvez le remettre quand ça vous chante.
Quant à cette idée de ne plus débattre avec moi, ça fait des années que vous le répétez, sans jamais vous arrêter de me répondre. Mais de toute façon, on n'a jamais pu considérer qu'il s'agissait de débattre étant donné que vous ne répondez jamais aux questions qu'on vous pose et que vous cherchez systématiquement des échappatoires quand on vous met face à vos contradictions.
Un jour vous dites que les prisons d'Etat, c'est de la légende noire et ensuite vous citez un texte qui qualifie la France de Napoléon d'état policier. Quel sens cela a-t-il de dire d'un jour à l'autre une chose et son contraire ?
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Cipriani Franceschi » 30 sept. 2020 22:05

Frédéric Staps a écrit :
30 sept. 2020 21:42
Vous savez très bien que l'avatar que vous aviez choisi ne représentait pas Cipriani et vous pouvez le remettre quand ça vous chante.
c'était pas une raison pour me le piquer ! chacun sait que vous faites la pluie et le beau temps ici :diable:
Frédéric Staps a écrit :
30 sept. 2020 21:42
Quant à cette idée de ne plus débattre avec moi, ça fait des années que vous le répétez, sans jamais vous arrêter de me répondre
Je vous rappelle que c'est vous qui m'avez fait venir sur ce forum, à la suite de votre bannissement de chez les Anes ! :pied:
Ceci est mon dernier message vous concernant :rouge:
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Cipriani Franceschi » 30 sept. 2020 22:15

Hegel a écrit :
30 sept. 2020 20:13
L'Empereur partageait ainsi avec beaucoup d'autres l'idée qu'une punition sévère et exemplaire appliquée sur un nombre limité de criminel pourrait avoir un effet dissuasif sur ceux qui seraient tentés de passer à l'acte. On pourrait penser qu'il s'agit d'une approche pragmatique de la répression. Mais ce n'est pas vraiment le cas. L'examen de la réalité ne permet pas de démontrer avec certitude l'efficacité en terme de dissuasion des punitions sévères et exemplaires
Sans remonter aussi loin que l'époque de Napoléon, souvenons-nous que l'ancien Garde des Sceaux Robert Badinter, à l'origine de l'abolition de la peine de mort en France, émettait à juste titre de sérieux doutes sur le "caractère dissuasif" de celle-ci, le couperet de la guillotine infligé à Buffet et Bontemps n'ayant pas dissuadé d'autres de passer à l'acte
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Frédéric Staps » 01 oct. 2020 20:59

Cipriani Franceschi a écrit :
30 sept. 2020 22:05
Je vous rappelle que c'est vous qui m'avez fait venir sur ce forum, à la suite de votre bannissement de chez les Anes ! :pied:
Vous vous êtes inscrit sur ce forum en janvier 2018. Cela ne peut donc pas être suite à mon bannissement puisque l'on retrouve encore quelques messages sur le forum Napoléon 1er postérieurs à cette date. :fou:
Vous avez un goût prononcé pour réinventer les faits même récents. :pied:
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Hegel » 02 oct. 2020 21:11

Cher Cipriani Franceschi,
La peine de mort n'a pas seulement un effet dissuasif. Elle apportait une réponse simple et radicale à la difficile question de savoir comment gérer la libération de certains criminels quand on remplace cette peine par une peine de prison.
Salutations distinguées,
Hegel
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Cipriani Franceschi » 02 oct. 2020 21:42

Hegel a écrit :
02 oct. 2020 21:11
La peine de mort n'a pas seulement un effet dissuasif. Elle apportait une réponse simple et radicale à la difficile question de savoir comment gérer la libération de certains criminels quand on remplace cette peine par une peine de prison.
Vous avez raison.... L'abolition de la peine de mort a amplifié la délicate problématique de la réinsertion, dont on pressent d'ailleurs qu'elle sera quasi-impossible pour certains criminels
Auparavant il existait une autre voie, c'était celle de la mort civile, le criminel n'était pas guillotiné mais disparaissait des registres d'Etat-Civil, il n'était plus qu'un numéro matricule, la société l'oubliait en le déportant très loin au-delà des mers, d'où il ne reviendrait jamais
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