les charges de la cavalerie française

Ici se joue l'avenir de l'Empire - c'est le quitte ou double.

Visitez les pages sur Waterloo
david saforcada
Messages : 108
Enregistré le : 06 juin 2008 16:36
Localisation : toulouse

Message par david saforcada » 26 août 2008 13:03

je ne dis pas que Ney est responsable du manque de commandement, l'on peut voir dans l'attitude de Vandamme(entre autre) les mêmes fautes, je dis simplement que Ney n'a pas été à l hauteur de sa répution dans cette campagne (tout comme bon nombre de "grosses épaulettes").

Napoléon aussi a ses responsabilités, surtout dans le choix des hommes ... un Suchet et/ou un Davout auraient été plus utiles mais Napoléon avait aussi besoin d'homme de confiance à l'intérieur ...
Croire et Oser !
Rigoumont
Messages : 140
Enregistré le : 18 févr. 2008 22:05
Localisation : Belgique (au pied de la butte...enfin, pas loin!)

Message par Rigoumont » 26 août 2008 14:04

david saforcada a écrit : je dis simplement que Ney n'a pas été à l hauteur de sa répution dans cette campagne (tout comme bon nombre de "grosses épaulettes").
C'est effectivement ce que laisse entendre Napoléon mais y-a-t-il d'autres témoins de la bataille qui affirment cela?
Nous sommes parfois fort "influencés" par les "images d'Épinal" en terme de "critique historique"...

Vous parlez de Davout qui a marqué l'époque impériale en remportant de beaux succès militaires mais on peut également rappeler que Ney s'est montré plus ferme et supérieur à lui lors de la retraite de Russie...
Rien ne permet d'établir que Davout "aurait été meilleur que lui à Waterloo...

Cordialement, :salut:
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?
david saforcada
Messages : 108
Enregistré le : 06 juin 2008 16:36
Localisation : toulouse

Message par david saforcada » 26 août 2008 14:09

Rigoumont a écrit :
david saforcada a écrit : je dis simplement que Ney n'a pas été à l hauteur de sa répution dans cette campagne (tout comme bon nombre de "grosses épaulettes").
C'est effectivement ce que laisse entendre Napoléon mais y-a-t-il d'autres témoins de la bataille qui affirment cela?
Nous sommes parfois fort "influencés" par les "images d'Épinal" en terme de "critique historique"...

Vous parlez de Davout qui a marqué l'époque impériale en remportant de beaux succès militaires mais on peut également rappeler que Ney s'est montré plus ferme et supérieur à lui lors de la retraite de Russie...
Rien ne permet d'établir que Davout "aurait été meilleur que lui à Waterloo...

Cordialement, :salut:
je pense que le Ney de 1815 n'est plus celui de 1806 ou bien de 1812, celui-ci n'aurait il pas emporté les 4 Bras ???

quand je parle de Davout à Waterloo, je ne le vois pas à la place de Ney mais à la place de Soult voir de Grouchy ...
Croire et Oser !
Rigoumont
Messages : 140
Enregistré le : 18 févr. 2008 22:05
Localisation : Belgique (au pied de la butte...enfin, pas loin!)

Message par Rigoumont » 26 août 2008 16:08

david saforcada a écrit :je pense que le Ney de 1815 n'est plus celui de 1806 ou bien de 1812, celui-ci n'aurait il pas emporté les 4 Bras ???

quand je parle de Davout à Waterloo, je ne le vois pas à la place de Ney mais à la place de Soult voir de Grouchy ...
Pour Ney, on ne le saura jamais...

Pour Davout, je ne sais pas s'il aurait fait mieux que Soult car, contrairement à ce dernier, je ne crois pas qu'il ait jamais été chef d'état-major...? Et, comme Soult, ce n'était pas un Berthier au caractère totalement effacé et soumis à la moindre volonté de Napoléon.
N'oublions pas que Soult était contre le détachement d'un tiers de l'armée le 17 car il pensait que les anglais étaient des troupes redoutables et que Wellington n'était pas le "mauvais général" dont parle Napoléon.
Il n'aurait peut-être pas dû être à l'état-major où, je pense comme vous, il n'a pas brillé mais il aurait peut-être été mieux inspiré que Napoléon à la tête de l'armée...!?

A la place de Grouchy cela dépend de la façon dont on l'envisage.
Comme commandant détaché (càd le rôle joué par Grouchy à partir du 17 à la poursuite des Prussiens) il avait effectivement une expérience plus grande que celle de Grouchy comme il l'a montré à Auerstaedt, en Russie, à Hambourg.
Comme commandant de la réserve de cavalerie, c'est Grouchy qui me parait le plus expérimenté car la dernière réserve de cavalerie commandée par Davout était celle de l'armée d'Italie en 1800.

Ceci dit, il a été établi que partant de Gembloux le 17 au matin, l'aile droite n'avait que fort peu de chance d'arriver à temps à Mont-st-Jean.
de plus ce n'était absolument pas ses ordres avant le milieu de l'après-midi (au plus tôt) et cela aurait libéré un corps prussien de plus qui, lui aussi serait à Waterloo (car, contrairement à Grouchy, c'était bien son ordre s'il n'était pas accroché à Wavre).

Cordialement, :salut:
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?
david saforcada
Messages : 108
Enregistré le : 06 juin 2008 16:36
Localisation : toulouse

Message par david saforcada » 26 août 2008 17:37

Grouchy aurait du garder la cavalerie ... pour Davout, comme déjà dit, ailleurs je trouve la théorie de Pierre Charrier tout à fait réalisable même si l'on ne refait jamais l'histoire.

en tout cas que de "grains de sable" pour gripper la machine dans cette campagne : Vandamme qui démare avec retard, Napoléon qui pert du temps à Charleroi, Ney qui manque d'impétuosité aux 4 Bras, d'Erlon qui se "promène", Napoléon qui ne poursuit pas après Ligny, Pajol qui "s'égare", Ney qui ne fixe pas Wellingtin aux 4 Bras, etc, etc ...

beaucoup trop de points noirs pour trouver un seul bouc-émissaire...
Croire et Oser !
Rigoumont
Messages : 140
Enregistré le : 18 févr. 2008 22:05
Localisation : Belgique (au pied de la butte...enfin, pas loin!)

Message par Rigoumont » 26 août 2008 20:09

La Bédoyère, en grand et en rouge, c'est pour écrire plus fort?
Vous ne seriez pas en train de nous pourrir le sujet... à tout hasard?

david saforcada a écrit :beaucoup trop de points noirs pour trouver un seul bouc-émissaire...
Mais est-il besoin de trouver des boucs-émissaires?
Ne faut-il pas simplement pointer les responsabilités des uns et des autres durant cette campagne?

Des erreurs sont commises, comme dans toutes les campagnes. Elles le sont de part et d'autre ainsi que des coup d'éclat d'ailleurs...

Par contre, celui qui n'y est vraiment pas... c'est Napoléon lui-même! Il n'y a pas un jour sur la petite semaine que dure la campagne (en comptant la retraite) où il a la maîtrise complète de son armée... c'est ça un général en chef?
Quand on compare cela à la manœuvre de l'armée des Pays-Bas le 17 qui, effectuant un repli sous le nez de l'ennemi, ne se fait jamais déborder; ou encore de celle de l'armée prussienne le 18 qui, tout en contenant Grouchy et ses 33000 hommes avec moins de 20000 hommes débouchent sur le champ de bataille de Waterloo pour prendre Napoléon par surprise...
Voila ce que j'appelle avoir la maîtrise de sont armée.

Cordialement, :salut:
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?
Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4581
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Message par Frédéric Staps » 26 août 2008 21:17

Rigoumont a écrit :
david saforcada a écrit :beaucoup trop de points noirs pour trouver un seul bouc-émissaire...
Mais est-il besoin de trouver des boucs-émissaires?
Encore un bel exemple où notre ami (?) David emploie un mot sans en connaître le sens. Le bouc émissaire est la "personne sur qui l'on fait retomber les fautes des autres". Il est donc absurde d'écrire qu'il y a "beaucoup trop de points noirs pour trouver un seul bouc émissaire". C'est au contraire quand tout le monde a commis des erreurs que la désignation d'un bouc émissaire s'avère particulièrement utile. :roll:
david saforcada
Messages : 108
Enregistré le : 06 juin 2008 16:36
Localisation : toulouse

Message par david saforcada » 27 août 2008 16:58

pour moi l'on peut trouver plusieurs boucs-émissaires .... les ordres passent mal le bouc émissaire c'est Soult ... les Prussiens arrivent, c'est Grouchy, l'attaque de Mont St Jean échou c'est Ney, etc .... ce sera ce que tenteront de faire ceux qui ne veulent pas analyser tous les faits de la campagne. sans chercher de bouc émissaire l'on peut relever les fautes de chacun, de Napoléon au "simple" général et voir les conséquenses de celles-ci ...

par exemple, concernant Reille s'il ne s'était pas focalisé sur Houguemont que ce serait il passé si au moins une de ses divisions avait pu appuyer la cavalerie lors des charges ?

Drouot et Haxo ont ils bien jugé le terrain mais surtout pourquoi ne pas avoir reconnu plus profondément Houguemont et la Haie Sainte ?
Croire et Oser !
Rigoumont
Messages : 140
Enregistré le : 18 févr. 2008 22:05
Localisation : Belgique (au pied de la butte...enfin, pas loin!)

Message par Rigoumont » 28 août 2008 8:42

david saforcada a écrit :sans chercher de bouc émissaire l'on peut relever les fautes de chacun, de Napoléon au "simple" général et voir les conséquenses de celles-ci ...

par exemple, concernant Reille s'il ne s'était pas focalisé sur Houguemont que ce serait il passé si au moins une de ses divisions avait pu appuyer la cavalerie lors des charges ?
L'action du 2e corps est effectivement étrange de prime abord.

Concernant Hougoumont, aucun ordre d'attaque ne semble avoir été donné au départ.
Jolyet (cmdt 1er bat/ 1er léger) raconte qu'il a dû envoyer des tirailleur vers "un bois" qui constitue le pivot de l'aile gauche de l'armée. Petit à petit le bataillon, la brigade et la division vont être happés dans ce combat qui dégénère...
Il fallait juste contrôler le bois mais les troupes vont se jeter sur la ferme...

L'ordre de 11h précise que le 2e corps devra suivre à hauteur le 1er dans son attaque pour maintenir la ligne vraisemblablement mais, ce mouvement ne sera pas exécuté. Il était d'ailleurs quasiment impossible vu la disposition de l'artillerie anglaise...
Bachelu et Foy tenterons une attaque du plateau en soirée, après les charges de cavalerie, ils seront massacrés et repoussés par les tirs.

Il est effectivement bizarre que, pendant que les cuirassiers couronnaient le plateau, ces unités n'aient pas fait une approche abritée...?
Comme elles étaient abritée de l'artillerie dans le vallon, les a-t-on "oubliées"? Une partie de Foy s'est engagée contre Hougoumont, considérait-on que tout le corps était occupé?
Pourtant Ney va demander de l'infanterie et Napoléon répondre qu'il n'en a pas (et la garde!?)... "veut-il que j'en fasse...?"

Cordialement, :salut:
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?
david saforcada
Messages : 108
Enregistré le : 06 juin 2008 16:36
Localisation : toulouse

Message par david saforcada » 28 août 2008 12:39

Rigoumont a écrit :
david saforcada a écrit :sans chercher de bouc émissaire l'on peut relever les fautes de chacun, de Napoléon au "simple" général et voir les conséquenses de celles-ci ...

par exemple, concernant Reille s'il ne s'était pas focalisé sur Houguemont que ce serait il passé si au moins une de ses divisions avait pu appuyer la cavalerie lors des charges ?
L'action du 2e corps est effectivement étrange de prime abord.

Concernant Hougoumont, aucun ordre d'attaque ne semble avoir été donné au départ.
Jolyet (cmdt 1er bat/ 1er léger) raconte qu'il a dû envoyer des tirailleur vers "un bois" qui constitue le pivot de l'aile gauche de l'armée. Petit à petit le bataillon, la brigade et la division vont être happés dans ce combat qui dégénère...
Il fallait juste contrôler le bois mais les troupes vont se jeter sur la ferme...

L'ordre de 11h précise que le 2e corps devra suivre à hauteur le 1er dans son attaque pour maintenir la ligne vraisemblablement mais, ce mouvement ne sera pas exécuté. Il était d'ailleurs quasiment impossible vu la disposition de l'artillerie anglaise...
Bachelu et Foy tenterons une attaque du plateau en soirée, après les charges de cavalerie, ils seront massacrés et repoussés par les tirs.

Il est effectivement bizarre que, pendant que les cuirassiers couronnaient le plateau, ces unités n'aient pas fait une approche abritée...?
Comme elles étaient abritée de l'artillerie dans le vallon, les a-t-on "oubliées"? Une partie de Foy s'est engagée contre Hougoumont, considérait-on que tout le corps était occupé?
Pourtant Ney va demander de l'infanterie et Napoléon répondre qu'il n'en a pas (et la garde!?)... "veut-il que j'en fasse...?"

Cordialement, :salut:
nous sommes d'accord ... que faisait donc Reille, pourtant très bon général ?
Croire et Oser !
david saforcada
Messages : 108
Enregistré le : 06 juin 2008 16:36
Localisation : toulouse

Message par david saforcada » 28 août 2008 15:32

ne peut on pas aussi s'étonner de voir, comme le fait remarquer Jean Tabeur dans sa biographie, Drouot ne pas se voir confier le commandement de l'artillerie lors de la bataille ? ce même Drouot qui s'en voudra le reste de sa vie d'avoir influencer l'Empereur pour retarder la bataille.
Croire et Oser !
Répondre