le SANG coule à Longwood !!

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Message par Drouet cyril » 04 Déc 2018 15:48

C'est sûr que peindre ces tirs sur animaux comme "une magnifique victoire dans cette dernière grande bataille" relevait d'une belle subtilité permettant d'ouvrir le débat de manière sereine et rigoureuse... :fou:
Vous tendez le bâton, et vous vous étonnez de le recevoir en retour. :bravo:
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Re: le SANG coule à Longwood !!

Message par Frédéric Staps » 04 Déc 2018 18:20

Drouet cyril a écrit :Vous tendez le bâton, et vous vous étonnez de le recevoir en retour. :bravo:

Non, ce n'est pas cela qui m'étonne. C'est la manière dont vous vous en êtes servi pour vous battre vous-même. :fou:
En paraphrasant Clemenceau, on pourrait dire que l'histoire militaire n'est pas de l'histoire.
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Re: le SANG coule à Longwood !!

Message par Drouet cyril » 05 Déc 2018 9:01

Frédéric Staps a écrit :
Drouet cyril a écrit :Vous tendez le bâton, et vous vous étonnez de le recevoir en retour. :bravo:

Non, ce n'est pas cela qui m'étonne. C'est la manière dont vous vous en êtes servi pour vous battre vous-même. :fou:



Bien vous en fasse ! :lol:
Je vous laisse donc débattre avec toute la rigueur et la sérénité imposées par cette réflexion subtile et de haute volée : "Pourquoi ne parle-t-on jamais de cette magnifique victoire dans cette dernière grande bataille contre les poules, les boeufs et les chèvres que Napoléon a remportée à lui seul ?" :fou: :diable:
Oui pourquoi ? :lol:
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Re: le SANG coule à Longwood !!

Message par Drouet cyril » 05 Déc 2018 12:49

Pour que Bastet puisse continuer à analyser les "pulsions" impériales :

« Le 6 octobre [1808], leurs majestés se rendirent à une partie de chasse que le grand duc de Weimar leur avait préparée dans la forêt d’Ettersbourg. L’empereur partit d’Erfurt à midi, avec l’empereur de Russie, dans le même carrosse. Ils arrivèrent à une heure dans la forêt et trouvèrent pour les recevoir un pavillon de chasse qui avait été construit exprès, et décoré avec beaucoup de soin.
[…]
La chasse dura deux heures, pendant lesquelles environ soixante cerfs et chevreuils furent tués. L’espace que ces pauvres animaux avaient à parcourir était fermé par des toiles, de sorte que les monarques pouvaient les tirer à plaisir, sans se déranger, assis aux croisées du pavillon. Je n’ai jamais rien trouvé en ma vie de plus absurde que ces sortes de chasses qui donnent pourtant à ceux qui les font la réputation de tireurs habiles. La grande adresse, en effet, que de tuer un animal que des piqueurs vont, pour ainsi dire, prendre par les oreilles, pour les placer en face du coup de fusil ! »
(Constant, Mémoires)

Et hop ! un cadavre sur le divan. Un ! :lol:
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Re: le SANG coule à Longwood !!

Message par Drouet cyril » 05 Déc 2018 14:11

Frédéric Staps a écrit :
Dans le cas des boeufs qui nous intéresse, ils n'avaient en tout cas pas eu le temps de détruire le domaine puisque, quand Napoléon les a pris pour cible, ils "se dirigeaient vers une des portes de la clôture".



Attention de ne pas faire dire au rapport de Montchenu ce qu'il ne dit pas : quand Napoléon se promenait, les boeufs "se dirigeaient vers une des portes de la clôture" ; et non comme vous l'avancez : "quand Napoléon les a pris pour cible, ils "se dirigeaient vers une des portes de la clôture"."
Ce qui pourrait laisser penser au lecteur inattentif que Napoléon a tiré sur les boeufs alors que ceux-ci étaient en dehors des jardins.


Attention également de ne pas oublier certains passages du rapport de Montchenu :
"Comment sont-ils rentrés ?
-Un domestique a laissé la porte ouverte."
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Re: le SANG coule à Longwood !!

Message par Frédéric Staps » 05 Déc 2018 21:18

Drouet cyril a écrit :Je n’ai jamais rien trouvé en ma vie de plus absurde que ces sortes de chasses qui donnent pourtant à ceux qui les font la réputation de tireurs habiles.
(Constant, Mémoires)

Constant était-il végan ?
En paraphrasant Clemenceau, on pourrait dire que l'histoire militaire n'est pas de l'histoire.
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Re: le SANG coule à Longwood !!

Message par Drouet cyril » 06 Déc 2018 8:33

Frédéric Staps a écrit :
Drouet cyril a écrit :Je n’ai jamais rien trouvé en ma vie de plus absurde que ces sortes de chasses qui donnent pourtant à ceux qui les font la réputation de tireurs habiles.
(Constant, Mémoires)

Constant était-il végan ?


Quel est l'intérêt d'une telle question ?...
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Re: le SANG coule à Longwood !!

Message par Frédéric Staps » 06 Déc 2018 21:45

Drouet cyril a écrit :
Frédéric Staps a écrit :
Drouet cyril a écrit :Je n’ai jamais rien trouvé en ma vie de plus absurde que ces sortes de chasses qui donnent pourtant à ceux qui les font la réputation de tireurs habiles.
(Constant, Mémoires)

Constant était-il végan ?


Quel est l'intérêt d'une telle question ?...

Un intérêt égal (voire supérieur si la réponse s'avérait positive) à la réflexion suivante :
Drouet cyril a écrit :Je connaissais la lecture napoléonienne et antinapoléonienne de l'histoire napoléonienne, faut-il ajouter à tout ce fatras la lecture "vegan" ? :fou:

Comme vous êtes l'auteur de cette réflexion, vous pouvez sans doute nous éclairer sur son intérêt.
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Re: le SANG coule à Longwood !!

Message par Drouet cyril » 07 Déc 2018 7:37

Ma réflexion reposait sur l'analyse de Bastet ; la vôtre sur un personnage historique à la lumière des écrits de ce dernier.
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Message par Frédéric Staps » 07 Déc 2018 7:58

Drouet cyril a écrit :Ma réflexion reposait sur l'analyse de Bastet ; la vôtre sur un personnage historique à la lumière des écrits de ce dernier.

Votre réflexion reposait également sur des écrits. Le fait qu'il s'agisse des écrits d'une personne vivante ou d'un personnage historique ne change pas grand-chose. La seule différence est que la personne vivante peut ou non confirmer qu'elle partage votre interprétation.

Réfléchir à partir des écrits d'un personnage historique est la base même du travail de l'historien. Si vous contestez cette approche, vous rejetez toute possibilité de faire de l'histoire.
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Re: le SANG coule à Longwood !!

Message par bastet » 07 Déc 2018 16:37

La sphère des pulsions et de l'instinct se trouve par delà les certitudes , pulsions et instincts sont des données qui ont un aspect physiologique et un aspect psychologique . La pulsion peut être considérée comme une motivation impulsive, et c'est tout ce que je voulais dire à propos du comportement de l'Empereur dans ses pitoyables exploits de chasseur, avant que Drouet Cyril ne reprenne, plus ou moins à son compte, les ricanements de ses amis du Forum que l'on sait. :diable:
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Re: le SANG coule à Longwood !!

Message par Drouet cyril » 07 Déc 2018 17:01

bastet a écrit : avant que Drouet Cyril ne reprenne, plus ou moins à son compte, les ricanements de ses amis du Forum que l'on sait. :diable:


Encore une analyse bidon... :bravo:
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Re: le SANG coule à Longwood !!

Message par Drouet cyril » 07 Déc 2018 17:24

Frédéric Staps a écrit :
Drouet cyril a écrit :Ma réflexion reposait sur l'analyse de Bastet ; la vôtre sur un personnage historique à la lumière des écrits de ce dernier.

Votre réflexion reposait également sur des écrits. Le fait qu'il s'agisse des écrits d'une personne vivante ou d'un personnage historique ne change pas grand-chose. La seule différence est que la personne vivante peut ou non confirmer qu'elle partage votre interprétation.

Réfléchir à partir des écrits d'un personnage historique est la base même du travail de l'historien. Si vous contestez cette approche, vous rejetez toute possibilité de faire de l'histoire.



Bastet évoquant les tirs de Longwood a écrit (comportement abject) que l'attitude ici de Napoléon lui inspirait du dégoût, du mépris par sa bassesse, sa dégradation morale.
Une réflexion aussi enflammée dans le cadre d'une discussion historique m'a fait logiquement penser à certaines pensées "végan".

Par contre, Constant n'était pas "végan" (à moins que vous arriviez à le démontrer; bon courage ! :lol: ) et se poser la question sur ce point est d'un intérêt pour le moins nébuleux.


Frédéric Staps a écrit :Réfléchir à partir des écrits d'un personnage historique est la base même du travail de l'historien. Si vous contestez cette approche, vous rejetez toute possibilité de faire de l'histoire.


Réfléchir à partir des écrits de Constant pour s'interroger, comme vous l'avez fait, si il était végan ne relève du travail de l'historien, mais de la blague. Etonnant que vous ne saisissiez pas la différence.
Par contre, puisque vous abordez une nouvelle fois la méthodologie historique, je m'étonne (vous qui nous avez habitués à saucissonner les textes pour en analyser le moindre mot) que vous n'ayez pas fait un seul commentaire sur le message posté il y a deux jours :
Drouet cyril a écrit :
Frédéric Staps a écrit :
Dans le cas des boeufs qui nous intéresse, ils n'avaient en tout cas pas eu le temps de détruire le domaine puisque, quand Napoléon les a pris pour cible, ils "se dirigeaient vers une des portes de la clôture".



Attention de ne pas faire dire au rapport de Montchenu ce qu'il ne dit pas : quand Napoléon se promenait, les boeufs "se dirigeaient vers une des portes de la clôture" ; et non comme vous l'avancez : "quand Napoléon les a pris pour cible, ils "se dirigeaient vers une des portes de la clôture"."
Ce qui pourrait laisser penser au lecteur inattentif que Napoléon a tiré sur les boeufs alors que ceux-ci étaient en dehors des jardins.


Attention également de ne pas oublier certains passages du rapport de Montchenu :
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Message par Frédéric Staps » 07 Déc 2018 18:23

Drouet cyril a écrit :Réfléchir à partir des écrits de Constant pour s'interroger, comme vous l'avez fait, si il était végan ne relève du travail de l'historien, mais de la blague.

C'est exact.
Drouet cyril a écrit :Etonnant que vous ne saisissiez pas la différence.

Vu la manière dont vous avez répondu, on n'a plutôt l'impression que c'est vous qui ne faites pas la différence ou qui ne voulez pas la faire pour pouvoir ensuite prétendre que c'est moi qui ne la fais pas. :fou:
Drouet cyril a écrit :Par contre, puisque vous abordez une nouvelle fois la méthodologie historique, je m'étonne (vous qui nous avez habitués à saucissonner les textes pour en analyser le moindre mot) que vous n'ayez pas fait un seul commentaire sur le message posté il y a deux jours :
Drouet cyril a écrit :
Frédéric Staps a écrit :Dans le cas des boeufs qui nous intéresse, ils n'avaient en tout cas pas eu le temps de détruire le domaine puisque, quand Napoléon les a pris pour cible, ils "se dirigeaient vers une des portes de la clôture".


Attention de ne pas faire dire au rapport de Montchenu ce qu'il ne dit pas : quand Napoléon se promenait, les boeufs "se dirigeaient vers une des portes de la clôture" ; et non comme vous l'avancez : "quand Napoléon les a pris pour cible, ils "se dirigeaient vers une des portes de la clôture"."
Ce qui pourrait laisser penser au lecteur inattentif que Napoléon a tiré sur les boeufs alors que ceux-ci étaient en dehors des jardins.

Attention également de ne pas oublier certains passages du rapport de Montchenu :
"Comment sont-ils rentrés ?
-Un domestique a laissé la porte ouverte."

En lisant votre commentaire, j'avais eu envie de répondre ceci :
"Quand les soldats israéliens tirent sur les Palestiniens qui se dirigent vers la clôture, c'est mal. Si, par contre, ils attendaient qu'ils traversent la clôture pour tirer, ça deviendrait bien".
Mais je m'étais abstenu, car vous auriez sûrement demandé : "Quel rapport ?" et Cipriani m'aurait aussi sûrement reproché de digresser.
Vous pratiquez à merveille l'injonction contradictoire. Si je retombe dans mes vilains travers, c'est mal et si j'essaie de les corriger, c'est mal aussi. :diable:
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Re: le SANG coule à Longwood !!

Message par Drouet cyril » 07 Déc 2018 19:44

Frédéric Staps a écrit :prétendre que c'est moi qui ne la fais pas.


Pour vous avoir souvent lu, on ne sait jamais...
Sans parler des développements que vous avez faits sur cette question ; cette dernier s'apparentant pour vous à "réfléchir à partir des écrits d'un personnage historique" : "la base même du travail de l'historien". On est bien loin ici de la blague supposée constituée cette même question.
De l'art de la pirouette...

Frédéric Staps a écrit :Cipriani m'aurait aussi sûrement reproché de digresser.


Et il aurait bien raison.
De l'art de noyer le boeuf et les poules à défaut de poisson...

Frédéric Staps a écrit :Vous pratiquez à merveille l'injonction contradictoire.


Non c'est plutôt l'effet boomerang.
Une nouvelle fois, vous nous avez gratifiés d'une petite phrase sur le métier d'historien. Bien beau de donner des leçons, encore faut-il les appliquer avec rigueur. D'où mon petit rappel sur votre manière fort critiquable d'analyser le rapport de Montchenu.
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