Sainte-Hélène

Le voici prisonnier de l'Europe... appellation qu'il a toujours refusée.
Comment survivre?

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CC
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Sainte-Hélène

Message par CC » 01 juil. 2006 19:39

Une nouvelle page sur Sainte-Hélène vient d'être mise en ligne.

Elle aborde une présentation générale sous différents aspects:

Les premières impressions.
Il en manque bien entendu. On complètera dans les jours qui suivent.

Le climat.
Ce climat, surtout sur le plateau de Longwood, qui a été si difficile à supporter. Tellement difficile qu'on est en droit de se demander s'il n'est vraiment pour rien dans la mort de l'Empereur.

Longwood enfin.
Cette résidence qui pourrissait sur pieds.
Humide, impossible à réchauffer à cause du taux d'hygrométrie trop élevé, où tout pourrissait et où les rats étaient chez eux.

Le climat et la résidence ont encore ajouté à la difficulté psychologique dans laquelle se trouvait Napoléon.
Il avait tout perdu, son Empire et sa famille - et il se retrouvait là comme dans un bouge. :cry:
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Jean-Yves
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Message par Jean-Yves » 01 juil. 2006 20:49

Rajoutons à celà, la tension qui existait entre les différents compagnons de l'Empereur, ce qui était loin d'aranger les choses.
Rejoignez les Amis du Patrimoine Napoléonien,17, rue du 8 mai 1945, 94350 Villiers sur Marne
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CC
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Message par CC » 11 oct. 2006 19:11

Du sabord de sa cabine, la lorgnette au poing, Napoléon regardait l'île se rapprocher; il dit à Gourgaud: "Ce n'est pas un joli séjour. J'aurais mieux fait de rester en Égypte; je serais à présent empereur de tout l'Orient…" (Bordonove)

C'est sobre dans la description, mais parlant.

Regrettait-il, à ce moment, tout ce qu'il avait fait en France? :|
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 11 oct. 2006 19:43

Il se fourrait surtout le doigt dans l'oeil. S'il était resté en Egypte, il y serait mort assassiné comme Kleber ou aurait fini par devoir se rendre aux Anglais comme Menou. Son rêve d'empire d'Orient s'était effondré à la suite de son échec devant Saint-Jean-d'Acre.
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Drouet cyril
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Message par Drouet cyril » 11 oct. 2006 20:25

S'il était resté en Egypte, il y serait mort assassiné comme Kleber ou aurait fini par devoir se rendre aux Anglais comme Menou.
Qui vous l'a dit Pierre ? :wink:
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 11 oct. 2006 21:34

Et qui avait dit à Napoléon qu'il aurait pu devenir l'empereur de tout l'Orient, alors même qu'il avait échoué à conquérir la Syrie ?
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Drouet cyril
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Message par Drouet cyril » 11 oct. 2006 21:36

Vous ne répondez pas à ma question. :wink:
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)
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Message par Frédéric Staps » 11 oct. 2006 22:18

Drouet cyril a écrit :Qui vous l'a dit Pierre ? :wink:
Personne, évidemment. C'est juste une figure de style.
J'aurais pu écrire :
Rien ne permettait à Napoléon de supposer qu'il aurait pu se tailler un empire en Orient s'il était resté en Egypte.
En affirmant de manière un peu hâtive qu'il serait l'empereur de tout l'Orient, il néglige délibérément un certain nombre de faits qui laissent penser que ce projet n'aurait pu aboutir.

1° Son échec devant Saint-Jean-d'Acre avait sonné le glas de ses rêves de conquêtes orientales. Il avait dû battre en retraite vers l'Egypte où il se trouvait pris au piège après la destruction de sa flotte.

2° Kléber, son successeur, fut assassiné. Il aurait couru grand risque de subir le même sort s'il était resté en Egypte.

3° Submergés par des troupes nombreuses soutenues par les Anglais, les Français restés en Egypte ont été contraints à se rendre.
Mais à quoi bon écrire une telle tartine alors qu'il est possible d'exprimer la même chose avec une formule plus elliptique ?
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Message par CC » 11 oct. 2006 22:28

Et pourtant, malgré tout cela, ce rêve était encore présent. Et il en parlait encore.
Il en a parlé d'autres fois également il me semble. Ce n'était donc pas une phrase dite ainsi, uniquement à la vue du rocher perdu dans l'océan. :|

Il devait y croire quand même... au moins en partie!
Ce devait rester là, comme un rêve qu'on a eu le tort de négliger.
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 11 oct. 2006 22:51

Je pensais que le terme "mégalo" ne convenait pas vraiment pour Napoléon puisqu'il avait effectivement détenu le pouvoir suprême et obtenu une gloire immense. Mais je constate que la réalité de ce pouvoir et de cette gloire ne l'a pas empêché de se faire des illusions sur la gloire et le pouvoir qu'il aurait pu obtenir s'il avait agi autrement. :cry:
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Drouet cyril
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Message par Drouet cyril » 12 oct. 2006 7:42

Personne, évidemment. C'est juste une figure de style.
...qui n'est guère convaincante. C'était l'objet de ma remarque.

Revenons à votre tartine :
2° Kléber, son successeur, fut assassiné. Il aurait couru grand risque de subir le même sort s'il était resté en Egypte.
Il le courait aussi avant même de fuir l'Egypte (comme il le courut tout au long de son règne). Et pourtant...

3° Submergés par des troupes nombreuses soutenues par les Anglais, les Français restés en Egypte ont été contraints à se rendre.
Bonaparte n'est pas Menou.



C'est fou comme j'ai du mal avec les what if ?...


En affirmant de manière un peu hâtive qu'il serait l'empereur de tout l'Orient, il néglige délibérément un certain nombre de faits qui laissent penser que ce projet n'aurait pu aboutir.
1° Son échec devant Saint-Jean-d'Acre avait sonné le glas de ses rêves de conquêtes orientales. Il avait dû battre en retraite vers l'Egypte où il se trouvait pris au piège après la destruction de sa flotte.
En fait, il ne faut pas seulement se référer à ce qu'il a dit ici à Gourgaud. Ici, il fait dans plans sur la comète bien osés, tant sa situation à la suite de la campagne de Syrie était éloignée de la constitution d'un empire oriental.
D'autres fois (il a tant évoqué l'Egypte), il a reconnu son échec, les rêves d'empire d'Orient s'effaçant devant Acre et les Anglais.
Je pourrais vous retranscrire tout cela ce soir.


Salutations respectueuses.
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Message par Frédéric Staps » 12 oct. 2006 8:52

Drouet cyril a écrit :...qui n'est guère convaincante.
Guère convaincante, peut-être. Et pourtant, vous dites à peu de choses près la même chose dans la conclusion de votre message.
Drouet cyril a écrit :C'était l'objet de ma remarque.
En êtes-vous sûr ?
Si tel était le cas, vous auriez mieux fait de formuler votre remarque de cette manière :
Il est un fait que Napoléon nourrissait sans doute quelques illusions en s'imaginant qu'il aurait pu devenir empereur de tout l'Orient s'il était resté en Egypte. Il lui est d'ailleurs arrivé de reconnaître lui-même que ses rêves d'empire d'Orient s'étaient effacés devant Acre et les Anglais. En même temps, il ne sera jamais possible d'établir avec certitude que ce projet n'aurait pas pu se concrétiser s'il était resté en Egypte, comme il est impossible de prouver que, sans la Révolution, il serait resté un obscur officier d'artillerie.
Drouet Cyril a écrit :Revenons à votre tartine :
2° Kléber, son successeur, fut assassiné. Il aurait couru grand risque de subir le même sort s'il était resté en Egypte.
Il le courait aussi avant même de fuir l'Egypte (comme il le courut tout au long de son règne). Et pourtant...
Si Kléber a été assassiné, ce n'est pas parce que c'était Kléber, mais parce que c'était le chef du corps expéditionnaire français. Si j'avais été Napoléon, en apprenant la mort de Klébert, je me serais dit : "Il est mort à ma place". Ce n'est peut-être pas absolument rationnel, mais c'est une remarque de bon sens. Le fait que Napoléon soit Napoléon ne le mettait nullement à l'abri du couteau de l'assassin. S'il a échappé aux autres attentats, ce n'est pas parce qu'il était Napoléon mais parce que des circonstances particulières ont fait échouer ces attentats.
Drouet Cyril a écrit :Bonaparte n'est pas Menou.
Certes, mais quand il a été acculé à devoir vaincre pour éviter le désastre, Napoléon ne s'en est finalement pas tellement mieux tiré que Menou.
Drouet Cyril a écrit :C'est fou comme j'ai du mal avec les what if ?...
Mais pourquoi vous obstinez-vous à voir des "what if" là où il n'y en a pas ? Cela ne m'intéresse absolument pas de savoir si Napoléon aurait pu devenir empereur d'Orient s'il était resté en Egypte puisque, que cela soit vrai ou non, ça ne s'est jamais produit. En revanche, je trouve Napoléon Bonaparte vraiment insupportable quand il s'imagine avec orgueil et fatuité qu'il dépendait de sa seule volonté d'être empereur ici ou là (et peut-être encore plus insupportables ses admirateurs qui l'approuvent quand il énonce de telles bêtises).
Mais comment mettre en lumière que de tels propos sont dépourvus de fondements sinon en avançant des éléments de la réalité qui semblent contredire le fait que ses rêves soient réalisables ?
C'est d'ailleurs ce que vous voulez faire d'une autre manière en mettant en avant qu'il a dit une chose et son contraire :
Drouet Cyril a écrit :En fait, il ne faut pas seulement se référer à ce qu'il a dit ici à Gourgaud. Ici, il fait dans plans sur la comète bien osés, tant sa situation à la suite de la campagne de Syrie était éloignée de la constitution d'un empire oriental.
D'autres fois (il a tant évoqué l'Egypte), il a reconnu son échec, les rêves d'empire d'Orient s'effaçant devant Acre et les Anglais.
Je pourrais vous retranscrire tout cela ce soir.
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Drouet cyril
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Message par Drouet cyril » 12 oct. 2006 9:34

Guère convaincante, peut-être. Et pourtant, vous dites à peu de choses près la même chose dans la conclusion de votre message.
Pas vraiment. Comptez pas sur moi pour dire que Bonaparte aurait fatalement fini par être assassiné ou être battu en Egypte.

Drouet cyril a écrit:
C'était l'objet de ma remarque.

En êtes-vous sûr ?
Certain ! :lol:

Le fait que Napoléon soit Napoléon ne le mettait nullement à l'abri du couteau de l'assassin.
Bien évidemment. Le risque était réel mais rien n'autorise, au regard dudit risque, à dire : "S'il était resté en Egypte, il y serait mort assassiné comme Kleber"

Drouet Cyril a écrit:
Bonaparte n'est pas Menou.

Certes, mais quand il a été acculé à devoir vaincre pour éviter le désastre, Napoléon ne s'en est finalement pas tellement mieux tiré que Menou.
Deux généraux, deux situations. Que Menou ait été battu en Egypte est un fait. Bonaparte suivant le même chemin s'il était resté (en pensant aux défaites de la fin de règne), c'est de la vague hypothèse whatifienne ne reposant sur pas grand-chose.

Mais pourquoi vous obstinez-vous à voir des "what if" là où il n'y en a pas ?
Nous dire que Bonaparte, s'il n'avait pas fui vers la France, était destiné à l'échec en Egypte, assasiné comme Kléber ou écrasé comme Menou ; oui, c'est du what if.

En revanche, je trouve Napoléon Bonaparte vraiment insupportable quand il s'imagine avec orgueil et fatuité qu'il dépendait de sa seule volonté d'être empereur ici ou là
C'est vrai. Mais comme je vous l'ai dit plus haut, et comme vous le rappelez, il s'est montré bien plus humble et réaliste face à ses échecs orientaux.



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Message par Frédéric Staps » 12 oct. 2006 11:17

Drouet cyril a écrit :Pas vraiment. Comptez pas sur moi pour dire que Bonaparte aurait fatalement fini par être assassiné ou être battu en Egypte.
Ce n'est pas non plus ce que j'ai écrit. Le simple fait de présenter deux possibilités différentes (être assassiné ou devoir se rendre) écarte toute idée de fatalité.
Drouet cyril a écrit :Certain ! :lol:

J'ai pour ma part quelques doutes. Votre insistance un peu exagérée sur des divergences somme toute assez mineures pour alimenter un débat qui mène on ne sait trop où me pose question. Vous avez déjà exprimé précédemment un certain agacement face à une de mes remarques qui, j'en conviens, pouvait apparaître comme un propos convenu (mais bon, ce n'est jamais qu'un forum Internet et pourquoi ne pourrais-je pas moi aussi faire parfois dans la facilité ?). Il se pourrait donc que cet échange soit lui aussi influencé par cet agacement. :cry:
Drouet cyril a écrit :Bien évidemment. Le risque était réel mais rien n'autorise, au regard dudit risque, à dire : "S'il était resté en Egypte, il y serait mort assassiné comme Kleber"
Ce n'est pas ce que je viens d'écrire. J'ai écrit :
Si j'avais été à la place de Bonaparte, ma réaction aurait été en apprenant la mort de Kléber : "Merde, il s'est fait tuer à ma place". Avec un sentiment tout à la fois de soulagement de l'avoir échappé belle et de peur d'avoir failli être tué.
Cela n'a pas été apparemment la réaction de Napoléon qui a considéré un peu hardiment qu'il n'aurait pas connu les mêmes déboires que ses successeurs à la tête du corps expéditionnaire français en Egypte.
Drouet cyril a écrit :Deux généraux, deux situations. Que Menou ait été battu en Egypte est un fait. Bonaparte suivant le même chemin s'il était resté (en pensant aux défaites de la fin de règne), c'est de la vague hypothèse whatifienne ne reposant sur pas grand-chose.
La seule véritable hypothèse "whatifienne" est celle formulée par Napoléon :
Si moi, Napoléon, le plus grand génie militaire de tous les temps, j'étais resté en Egypte, j'aurais triomphé partout là où mes successeurs auraient échoué et en claquant des doigts, je me serais taillé un empire oriental en massacrant en toute liberté ceux qui s'y seraient opposés. Parce que quand c'est moi qui commande, je gagne à tous les coups (même quand je perds).
Drouet cyril a écrit :Nous dire que Bonaparte, s'il n'avait pas fui vers la France, était destiné à l'échec en Egypte, assasiné comme Kléber ou écrasé comme Menou ; oui, c'est du what if.
Ce n'est pas ça que j'ai voulu dire et si vous ne l'aviez pas compris lors de ma première intervention, il me semble l'avoir expliqué dans mon message précédent.
Ce que je soulignais, c'était la prétention de Napoléon à considérer qu'il aurait pu triompher là où ses successeurs ont échoué et cela simplement parce que ç'aurait été lui qui l'aurait fait et sans tenir aucun compte des causes et des circonstances de l'échec de l'expédition d'Egypte qui n'était pas seulement imputable à la personnalité de ses successeurs.
Drouet cyril a écrit :C'est vrai. Mais comme je vous l'ai dit plus haut, et comme vous le rappelez, il s'est montré bien plus humble et réaliste face à ses échecs orientaux.
Je ne suis guère convaincu qu'il se soit montré bien plus humble. Il était évidemment difficile de nier l'échec devant Saint-Jean-d'Acre (comme il sera ensuite difficile de nier la défaite de Waterloo). Cela ne l'empêchait pas pourtant de reconstruire la réalité à son avantage.
Il n'a jamais reconnu ouvertement que son "abandon de poste" en Egypte pouvait trouver son origine dans cet échec et que son retour prématuré en France n'avait pas seulement pour but de venir "sauver la France", mais que c'était aussi un excellent moyen de sortir de l'impasse où il s'était fourvoyé.
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Message par Drouet cyril » 12 oct. 2006 11:44

Le simple fait de présenter deux possibilités différentes (être assassiné ou devoir se rendre) écarte toute idée de fatalité.
Disons que c'est un peu restreint. :roll:

J'ai pour ma part quelques doutes.
N'en ayez pas.

Ce n'est pas ce que je viens d'écrire.
Mais vous l'avez écrit plus haut. Bref, passons...

Cela n'a pas été apparemment la réaction de Napoléon qui a considéré un peu hardiment qu'il n'aurait pas connu les mêmes déboires que ses successeurs à la tête du corps expéditionnaire français en Egypte.
Vous n'allez quand même pas demander à Napoléon de se comparer à Menou.
De plus, il ne faut pas généraliser (cette seule phrase, il faut le répéter, ne suffit pas). Napoléon a quand même reconnu les mérites de Kléber et a affirmé que l'Egypte serait restée française si le Lion de Strasbourg n'était pas tombé sous le poignard.
Donc, maintien de la présence française en Egypte sans Bonaparte. C'est aussi du what if, mais un what if où Napoléon ne se donne pas le rôle principal.


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