le SANG coule à Longwood !!

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Frédéric Staps
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Re: le SANG coule à Longwood !!

Message par Frédéric Staps » 07 déc. 2018 21:21

Drouet cyril a écrit :Pour vous avoir souvent lu, on ne sait jamais...
Je pensais que vous aviez une capacité supérieure à la moyenne à comprendre ce que vous lisez. :(
Drouet cyril a écrit : Sans parler des développements que vous avez faits sur cette question ; cette dernier s'apparentant pour vous à "réfléchir à partir des écrits d'un personnage historique" : "la base même du travail de l'historien". On est bien loin ici de la blague supposée constituée cette même question.
"Rien n'est plus agréable, que de trouver dans la plaisanterie un tour grave & sérieux". (Érasme, Éloge de la folie, Paris, 1511)
Drouet cyril a écrit :De l'art de la pirouette...
"Mauvaise impression" (Cyril Drouet, Forum Napoléon Prisonnier, 2018)
Drouet cyril a écrit :Et il aurait bien raison.
Vous lui donnez raison quand ça va dans votre sens. Je ne partage évidemment pas cet avis, car je garde pour ma part un excellent souvenir des cours de mon directeur de mémoire qui maniait avec intelligence l'art de la digression.
Drouet cyril a écrit :De l'art de noyer le boeuf et les poules à défaut de poisson...
Pas du tout. C'est exactement la même problématique. Le fait que les boeufs, les poules et les Palestiniens soient d'un côté ou l'autre de la clôture ne change rien à la brutalité de la méthode employée.
Drouet cyril a écrit :Non c'est plutôt l'effet boomerang.
Une nouvelle fois, vous nous avez gratifiés d'une petite phrase sur le métier d'historien. Bien beau de donner des leçons, encore faut-il les appliquer avec rigueur. D'où mon petit rappel sur votre manière fort critiquable d'analyser le rapport de Montchenu.
Vous avez comme BRH des problèmes avec la chronologie.
Votre soi-disant petit rappel qui devait être une réponse à ma soi-disant leçon précédait cette soi-disant leçon.
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Re: le SANG coule à Longwood !!

Message par Drouet cyril » 07 déc. 2018 23:32

Frédéric Staps a écrit :
Drouet cyril a écrit : Sans parler des développements que vous avez faits sur cette question ; cette dernier s'apparentant pour vous à "réfléchir à partir des écrits d'un personnage historique" : "la base même du travail de l'historien". On est bien loin ici de la blague supposée constituée cette même question.
"Rien n'est plus agréable, que de trouver dans la plaisanterie un tour grave & sérieux". (Érasme, Éloge de la folie, Paris, 1511)
Double salto ! :bravo: :lol:


Frédéric Staps a écrit :je garde pour ma part un excellent souvenir des cours de mon directeur de mémoire qui maniait avec intelligence l'art de la digression.
Force est de constater que vous êtes encore bien loin de votre maître. :diable:
Frédéric Staps a écrit :Pas du tout. C'est exactement la même problématique.
Si vous le dites...
Pour ma part, ne comptez pas sur moi pour vous accompagner dans votre savante comparaison avec d'un côté des Palestiniens au sein du très complexe contexte proche-oriental et de l'autre des poulets à manger picorant les haricots du jardinier armé de Longwood.
Préférais la supposée blague sur le véganisme possible de Constant... :roll:
Frédéric Staps a écrit :
Drouet cyril a écrit :Non c'est plutôt l'effet boomerang.
Une nouvelle fois, vous nous avez gratifiés d'une petite phrase sur le métier d'historien. Bien beau de donner des leçons, encore faut-il les appliquer avec rigueur. D'où mon petit rappel sur votre manière fort critiquable d'analyser le rapport de Montchenu.
Vous avez comme BRH des problèmes avec la chronologie.
Votre soi-disant petit rappel qui devait être une réponse à ma soi-disant leçon précédait cette soi-disant leçon.
5/12 ; 15 h 11 : post sur votre manière fort critiquable d'analyser le rapport de Montchenu.
7/12 ; 8 h 58 : post sur les bases du métier d'historien.
7/12 ; 18 h 24 : rappel du post sur votre manière fort critiquable d'analyser le rapport de Montchenu.
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Re: le SANG coule à Longwood !!

Message par Cipriani Franceschi » 08 déc. 2018 0:41

Frédéric Staps a écrit : En lisant votre commentaire, j'avais eu envie de répondre ceci :
"Quand les soldats israéliens tirent sur les Palestiniens qui se dirigent vers la clôture, c'est mal. Si, par contre, ils attendaient qu'ils traversent la clôture pour tirer, ça deviendrait bien".
Mais je m'étais abstenu, car vous auriez sûrement demandé : "Quel rapport ?" et Cipriani m'aurait aussi sûrement reproché de digresser.
Je ne l'aurais peut-être pas fait sur le moment, mais j'y aurais sérieusement pensé ! :D

car pour ma part, je trouve que vous pratiquez, cher Staps, avec un talent consommé l'art de la digression ;) en effet, passer des poules et des bœufs de Napoléon à Longwood aux Palestiniens s'approchant du "mur de la honte".... faut le faire :shock:

mais le reproche, si j'ose dire, que je vous adresserais (ce que je fais régulièrement) serais le fait, par cette digression, de vous éloigner du sujet principal du forum, à savoir Napoléon.... c'est d'ailleurs, à mon humble avis, ce qui vous cause grand tort sur les forums Napoléoniens ;)

et tant mieux si Cyril Drouet m'approuverait... cela me change des reproches pour "insultes" proférées à l'encontre de qui vous savez sur le forum des ânes ! :fou:
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Re: le SANG coule à Longwood !!

Message par Frédéric Staps » 08 déc. 2018 9:47

Drouet cyril a écrit :Force est de constater que vous êtes encore bien loin de votre maître. :diable:
Comment pouvez-vous faire un tel constat alors que vous ne savez même pas de qui je parle ?

Je savais d'avance que vous feriez une réponse de ce genre, car vous ne pouvez pas vous retenir de faire des remarques que vous croyez bien blessantes, aussi bêtes soient-elles. :cry:

Je me demandais pourquoi vous étiez revenu sur ce forum après 10 ans d'absence, alors qu'aucune des excuses que vous réclamiez n'avait été formulée. Mais l'explication de votre retour réside peut-être dans le fait que vous ne trouvez plus sur d'autres forums des interlocuteurs avec qui satisfaire votre goût de la querelle stérile. Vous venez donc les chercher ici.
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Re: le SANG coule à Longwood !!

Message par Frédéric Staps » 08 déc. 2018 9:58

Cipriani Franceschi a écrit :car pour ma part, je trouve que vous pratiquez, cher Staps, avec un talent consommé l'art de la digression ;) en effet, passer des poules et des bœufs de Napoléon à Longwood aux Palestiniens s'approchant du "mur de la honte".... faut le faire :shock:
C'est dans les deux cas une question de clôture et de méthodes d'une violence disproportionnée pour empêcher le franchissement de cette clôture.
Cipriani Franceschi a écrit : mais le reproche, si j'ose dire, que je vous adresserais (ce que je fais régulièrement) serais le fait, par cette digression, de vous éloigner du sujet principal du forum, à savoir Napoléon....
Cipriani Franceschi a écrit : c'est d'ailleurs, à mon humble avis, ce qui vous cause grand tort sur les forums Napoléoniens ;)
Ce n'est certainement pas le cas sur le forum perdu où des débats sur des sujets qui n'ont strictement rien à voir avec Napoléon s'éternisent.
Cipriani Franceschi a écrit : et tant mieux si Cyril Drouet m'approuverait...
Il ne vous approuve que parce que cela va dans son sens.
Vous remarquerez d'ailleurs que dans sa réponse, il s'est abstenu de commenter le fait que je m'attendais à ce qu'il réponde "Quel rapport ?" (ce qu'il a d'ailleurs fait en le formulant autrement).
Cipriani Franceschi a écrit : cela me change des reproches pour "insultes" proférées à l'encontre de qui vous savez sur le forum des ânes ! :fou:
Ne vous faites pas d'illusion. Il ne manquera pas de revenir à la charge si l'occasion se présente. :duel:
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Re: le SANG coule à Longwood !!

Message par Cipriani Franceschi » 08 déc. 2018 12:36

Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :car pour ma part, je trouve que vous pratiquez, cher Staps, avec un talent consommé l'art de la digression ;) en effet, passer des poules et des bœufs de Napoléon à Longwood aux Palestiniens s'approchant du "mur de la honte".... faut le faire :shock:
C'est dans les deux cas une question de clôture et de méthodes d'une violence disproportionnée pour empêcher le franchissement de cette clôture.
certes, mais tout de même.... le parallèle est un peu osé, et puis nous nous éloignons du sujet principal... L'âne ne manquerait pas de vous recadrer ! ;)
Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit : mais le reproche, si j'ose dire, que je vous adresserais (ce que je fais régulièrement) serais le fait, par cette digression, de vous éloigner du sujet principal du forum, à savoir Napoléon....
Cipriani Franceschi a écrit : c'est d'ailleurs, à mon humble avis, ce qui vous cause grand tort sur les forums Napoléoniens ;)
Ce n'est certainement pas le cas sur le forum perdu où des débats sur des sujets qui n'ont strictement rien à voir avec Napoléon s'éternisent.
c'est fort dommage.... en totale contradiction avec ce qui avait été prévu à l'origine de ce forum... il y a du relâchement ! :D
Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit : cela me change des reproches pour "insultes" proférées à l'encontre de qui vous savez sur le forum des ânes ! :fou:
Ne vous faites pas d'illusion. Il ne manquera pas de revenir à la charge si l'occasion se présente. :duel:
possible... mais j'en serai le premier navré, car ce sont des querelles stériles, et de surcroit nous ne sommes pas ici dans la rubrique "potins et médisances" :shock:
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Re: le SANG coule à Longwood !!

Message par Frédéric Staps » 08 déc. 2018 13:31

Cipriani Franceschi a écrit :certes, mais tout de même.... le parallèle est un peu osé, et puis nous nous éloignons du sujet principal... L'âne ne manquerait pas de vous recadrer ! ;)
Je ne garde pas le souvenir qu'il ait fait cela.
Ce "recadrage" a en fait essentiellement pour but d'éluder la question.
Dans le cas qui nous occupe, la question d'être d'un côté ou l'autre de la clôture n'a que très peu d'importance.
Cela ne concerne d'ailleurs absolument pas l'achat de chèvres pour les abattre comme du gibier, pratique qui est sans doute plus absurde, selon l'opinion de Constant, que scandaleuse et choquante, selon l'opinion de Bastet et la tentative de Cyril Drouet de faire un amalgame entre cet achat destiné à se donner l'illusion d'encore pouvoir continuer à exercer cette prérogative royale qu'est la chasse et la continuation de la guéguerre avec les Anglais au travers du bétail errant est hautement critiquable pour reprendre un terme qu'il affectionne, mais uniquement quand il ne s'applique pas à lui.
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Re: le SANG coule à Longwood !!

Message par Cipriani Franceschi » 08 déc. 2018 22:04

Frédéric Staps a écrit : Cela ne concerne d'ailleurs absolument pas l'achat de chèvres pour les abattre comme du gibier, pratique qui est sans doute plus absurde, selon l'opinion de Constant, que scandaleuse et choquante, selon l'opinion de Bastet et la tentative de Cyril Drouet de faire un amalgame entre cet achat destiné à se donner l'illusion d'encore pouvoir continuer à exercer cette prérogative royale qu'est la chasse et la continuation de la guéguerre avec les Anglais au travers du bétail errant est hautement critiquable pour reprendre un terme qu'il affectionne, mais uniquement quand il ne s'applique pas à lui.
Au lieu de vous exprimer par énigmes, dites-nous plutôt franchement le fond de votre pensée : Napoléon éprouvait un plaisir sadique à tuer des animaux :shock:
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Re: le SANG coule à Longwood !!

Message par Frédéric Staps » 08 déc. 2018 23:53

Cipriani Franceschi a écrit :Napoléon éprouvait un plaisir sadique à tuer des animaux :shock:
Ça, c'est plutôt l'opinion de Bastet. Pour ma part, j'aurais plutôt tendance à partager l'opinion de Constant. Le goût des monarques pour la chasse est un peu problématique.

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Re: le SANG coule à Longwood !!

Message par Cipriani Franceschi » 09 déc. 2018 1:31

Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :certes, mais tout de même.... le parallèle est un peu osé, et puis nous nous éloignons du sujet principal... L'âne ne manquerait pas de vous recadrer ! ;)
Je ne garde pas le souvenir qu'il ait fait cela.
Ce "recadrage" a en fait essentiellement pour but d'éluder la question.
peut-être pas fait, mais en tout cas censuré vos messages ;)

je ne crois pas qu'il s'agissait d'une dérobade, mais surtout la volonté de faire en sorte que les débats ne s'éternisent, surtout lorsque votre question - comme cela arrive fréquemment - n'a plus grand chose à voir avec le sujet initial :diable:
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Re: le SANG coule à Longwood !!

Message par Cipriani Franceschi » 09 déc. 2018 2:12

Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :Napoléon éprouvait un plaisir sadique à tuer des animaux :shock:
Ça, c'est plutôt l'opinion de Bastet. Pour ma part, j'aurais plutôt tendance à partager l'opinion de Constant. Le goût des monarques pour la chasse est un peu problématique.
Tout comme avec le mur en Palestine, je pense que vous faites un parallèle quelque peu hasardeux :shock:

En effet, sous l'Ancien Régime, c'était un privilège royal pour le monarque d'aller à la chasse et Napoléon, même s'il était plutôt mauvais chasseur, en a perpétué l'usage (les Présidents de la République en feront de même) et que je sache, hormis Masséna, personne ne s'en est plaint à l'époque
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Re: le SANG coule à Longwood !!

Message par Frédéric Staps » 09 déc. 2018 9:28

Cipriani Franceschi a écrit :Tout comme avec le mur en Palestine, je pense que vous faites un parallèle quelque peu hasardeux :shock:

En effet, sous l'Ancien Régime, c'était un privilège royal pour le monarque d'aller à la chasse et Napoléon, même s'il était plutôt mauvais chasseur, en a perpétué l'usage (les Présidents de la République en feront de même)
En quoi est-il hasardeux de constater que Napoléon Bonaparte, le "fils de la Révolution", a voulu rétablir un certain nombre de pratiques de l'Ancien Régime et que quand le roi Juan Carlos a fait la même chose, c'est passé assez mal dans l'opinion de son pays et cela a tellement terni son image qu'il a choisi d'abdiquer ?
Cipriani Franceschi a écrit : et que je sache, hormis Masséna, personne ne s'en est plaint à l'époque
Vous ne semblez pas avoir bien lu certains textes cités.
La chasse dura deux heures, pendant lesquelles environ soixante cerfs et chevreuils furent tués. L’espace que ces pauvres animaux avaient à parcourir était fermé par des toiles, de sorte que les monarques pouvaient les tirer à plaisir, sans se déranger, assis aux croisées du pavillon. Je n’ai jamais rien trouvé en ma vie de plus absurde que ces sortes de chasses qui donnent pourtant à ceux qui les font la réputation de tireurs habiles. La grande adresse, en effet, que de tuer un animal que des piqueurs vont, pour ainsi dire, prendre par les oreilles, pour les placer en face du coup de fusil ! »
(Constant, Mémoires)
Malgré la salubrité de cet exercice et le motif de se tenir en haleine, je ne pouvais comprendre ce rapport de goût entre le monarque le plus occupé du monde et les princes les plus désœuvrés de la terre, entre Napoléon et les Bourbons, ses prédécesseurs, et les plus imperturbables chasseurs.
Mémoires du général baron Thiébault
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Re: le SANG coule à Longwood !!

Message par Frédéric Staps » 09 déc. 2018 9:34

Drouet cyril a écrit :Attention également de ne pas oublier certains passages du rapport de Montchenu :
"Comment sont-ils rentrés ?
-Un domestique a laissé la porte ouverte."
Et pourquoi en oublier d'autres ?
je me suis mis à rire en disant ".Je ne crois pas à la porte ouverte, car vous connaissez la sévérité de Bonaparte.Il était dans le jardin, il a vu monter les bœufs, a ouvert la porte et est allé se préparer à cette expédition."
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Re: le SANG coule à Longwood !!

Message par Cipriani Franceschi » 09 déc. 2018 11:35

Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :Tout comme avec le mur en Palestine, je pense que vous faites un parallèle quelque peu hasardeux :shock:

En effet, sous l'Ancien Régime, c'était un privilège royal pour le monarque d'aller à la chasse et Napoléon, même s'il était plutôt mauvais chasseur, en a perpétué l'usage (les Présidents de la République en feront de même)
En quoi est-il hasardeux de constater que Napoléon Bonaparte, le "fils de la Révolution", a voulu rétablir un certain nombre de pratiques de l'Ancien Régime et que quand le roi Juan Carlos a fait la même chose, c'est passé assez mal dans l'opinion de son pays et cela a tellement terni son image qu'il a choisi d'abdiquer ?
il me semble surtout que c'est le caractère dispendieux de ses escapades africaines qu'on a reproché à Juan-Carlos.... rien de tel chez Napoléon :non:
Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit : et que je sache, hormis Masséna, personne ne s'en est plaint à l'époque
Vous ne semblez pas avoir bien lu certains textes cités.
il ne s'agit pas de plaintes à proprement parler ! :shock:

je vais finir par croire que Cyril Drouet a raison.... :D

par contre, Masséna auquel je faisais allusion aurait lui eu un bon motif de se plaindre (ce qu'il fit d'ailleurs mais en privé, traitant Napoléon de "diable d'homme", etc...)

https://www.napoleon.org/histoire-des-2 ... nd-veneur/

« L'Empereur, écrit le général Marbot, accompagné de plusieurs maréchaux, parmi lesquels se trouvait Masséna, chassait à tir dans la forêt de Fontainebleau, et Napoléon ajuste un faisan ; le coup, mal dirigé, porte sur Masséna, auquel un grain de plomb crève l'œil gauche. L'Empereur, ayant seul tiré au moment de l'accident, en était incontestablement l'auteur involontaire ; cependant, Masséna, comprenant que son œil était perdu, il n'avait aucun intérêt à signaler le maladroit qui venait de le blesser, tandis que l'Empereur lui saurait gré de détourner l'attention de sa personne, accusa le maréchal Berthier d'imprudence, bien que celui-ci n'eût pas encore fait feu ! Napoléon, ainsi que tous les assistants, comprit parfaitement la discrète intention du courtisan, et Masséna fut comblé d'attentions par le maître ».
« J'ai appris, lui écrit l'Empereur le 15 septembre 1808, avec la plus vive peine le malheureux accident qui vous est arrivé. Après avoir échappé à tant de dangers, être blessé à la chasse, c'est un peu de guignon. J'apprends cependant que vous allez mieux et que cela n'aura pas de suites. Je le désire fort, pour utiliser vos talents et votre zèle pour la gloire de nos armes ».
Borgne pour le restant de ses jours, Masséna recevra, en consolation, un commandement en chef dans la Péninsule et, l'année suivante, un titre princier, d'ailleurs bien mérité par sa conduite magnifique pendant la Campagne d'Autriche de 1809.
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Re: le SANG coule à Longwood !!

Message par Frédéric Staps » 09 déc. 2018 12:18

Cipriani Franceschi a écrit : il ne s'agit pas de plaintes à proprement parler ! :shock:
Vous jouez sur les mots. Il s'agit d'avis critiques sur la pratique de la chasse. Pourquoi ne faudrait-il pas les prendre en compte sous prétexte que vous avez décidé de ne retenir que des plaintes ?
Cipriani Franceschi a écrit :« L'Empereur, écrit le général Marbot, accompagné de plusieurs maréchaux, parmi lesquels se trouvait Masséna, chassait à tir dans la forêt de Fontainebleau, et Napoléon ajuste un faisan ; le coup, mal dirigé, porte sur Masséna, auquel un grain de plomb crève l'œil gauche. L'Empereur, ayant seul tiré au moment de l'accident, en était incontestablement l'auteur involontaire ; cependant, Masséna, comprenant que son œil était perdu, il n'avait aucun intérêt à signaler le maladroit qui venait de le blesser, tandis que l'Empereur lui saurait gré de détourner l'attention de sa personne, accusa le maréchal Berthier d'imprudence, bien que celui-ci n'eût pas encore fait feu ! Napoléon, ainsi que tous les assistants, comprit parfaitement la discrète intention du courtisan, et Masséna fut comblé d'attentions par le maître ».
« J'ai appris, lui écrit l'Empereur le 15 septembre 1808, avec la plus vive peine le malheureux accident qui vous est arrivé. Après avoir échappé à tant de dangers, être blessé à la chasse, c'est un peu de guignon. J'apprends cependant que vous allez mieux et que cela n'aura pas de suites. Je le désire fort, pour utiliser vos talents et votre zèle pour la gloire de nos armes ».
Borgne pour le restant de ses jours, Masséna recevra, en consolation, un commandement en chef dans la Péninsule et, l'année suivante, un titre princier, d'ailleurs bien mérité par sa conduite magnifique pendant la Campagne d'Autriche de 1809.
Anecdote intéressante et guère flatteuse pour le grand Napoléon. :salut:
Vous voyez, quand vous le voulez, vous pouvez vous aussi devenir anti-napoléonien. :diable:
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