Le voici prisonnier de l'Europe... appellation qu'il a toujours refusée.
Comment survivre?

Visitez les pages sur Sainte-Hélène
Avatar de l’utilisateur
Cipriani Franceschi
Messages : 2558
Inscription : Ven 12 Mars 2021 19:39

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Cipriani Franceschi » Sam 16 Fév 2019 12:22

Frédéric Staps a écrit : Sinon, sur la question de savoir si mon "anti-napoléonisme" s'étend au neveu, je vous répondrai que je ne suis pas fan des hommes politiques qui parviennent au pouvoir ou qui le conservent grâce à des coups d'État.
Dont acte.... nos réflexions s'éloignent d'ailleurs des préoccupations de Marchand :?

Je me bornerais à dire qu'il existe parfois des coups d'Etat salvateurs, parfois la situation l'exige... :salut:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)

Avatar de l’utilisateur
Frédéric Staps
Messages : 5134
Inscription : Mer 26 Avr 2006 13:17

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Frédéric Staps » Sam 16 Fév 2019 13:34

Cipriani Franceschi a écrit : Je me bornerais à dire qu'il existe parfois des coups d'Etat salvateurs, parfois la situation l'exige... :salut:
Dans ce cas-ci, peut-être, même si on ne considère pas ça comme un coup d'Etat, mais comme une révolution.



Autrement, ...
Et dans le cas des coups d'Etat des Bonaparte, je ne vois pas en quoi ils auraient été salvateurs puisque, à l'inverse de la Révolution des Oeillets, ils débouchent sur des régimes autoritaires au lieu d'y mettre fin. :ha!:
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »

Avatar de l’utilisateur
Frédéric Staps
Messages : 5134
Inscription : Mer 26 Avr 2006 13:17

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Frédéric Staps » Sam 16 Fév 2019 14:17

Cipriani Franceschi a écrit : Dont acte.... nos réflexions s'éloignent d'ailleurs des préoccupations de Marchand :?
Ça ne nous éloigne pas entièrement du sujet, car le coup d'État (= usurpation du pouvoir) aurait pu être l'objet du procès fait à Napoléon...

... sauf qu'à nouveau, un tribunal anglais ne paraît pas compétent pour une usurpation du pouvoir en France...
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »

Avatar de l’utilisateur
Cipriani Franceschi
Messages : 2558
Inscription : Ven 12 Mars 2021 19:39

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Cipriani Franceschi » Sam 16 Fév 2019 18:38

Frédéric Staps a écrit : Et dans le cas des coups d'Etat des Bonaparte, je ne vois pas en quoi ils auraient été salvateurs puisque, à l'inverse de la Révolution des Oeillets, ils débouchent sur des régimes autoritaires au lieu d'y mettre fin.
sans doute, mais on ne fait pas d'omelettes sans casser des œufs, et parfois un régime autoritaire, un Etat fort, est nécessaire (du moins provisoirement) pour remettre de l'ordre.... cela vaut toujours mieux qu'une gabegie permanente

cela fut le cas pour Napoléon 1er, à la suite d'une Révolution qui n'en finissait pas et d'un Directoire instable et corrompu.... ce le fut de nouveau pour Napoléon III, sans lequel c'est le parti royaliste qui aurait repris le pouvoir :salut:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)

Avatar de l’utilisateur
Cipriani Franceschi
Messages : 2558
Inscription : Ven 12 Mars 2021 19:39

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Cipriani Franceschi » Sam 16 Fév 2019 18:45

Frédéric Staps a écrit : Ça ne nous éloigne pas entièrement du sujet, car le coup d'État (= usurpation du pouvoir) aurait pu être l'objet du procès fait à Napoléon... sauf qu'à nouveau, un tribunal anglais ne paraît pas compétent pour une usurpation du pouvoir en France...
Pourquoi évoquer cette éventualité alors ? :shock:

Ce procès en usurpation de pouvoir (Napoléon était d'ailleurs décrit par les royalistes comme "l'usurpateur") n'aurait pu avoir lieu qu'en France, et on se doute du résultat d'un tel procès ! :pleure:

C'est la raison pour laquelle Napoléon n'entendait pas se rendre aux Bourbons, ni encore moins à un autocrate comme Alexandre 1er.... il fit donc le choix qui lui sembla le moins pire, celui de s'en remettre à l'Angleterre qu'il pensait être alors le régime parlementaire le plus évolué en Europe
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)

Avatar de l’utilisateur
Frédéric Staps
Messages : 5134
Inscription : Mer 26 Avr 2006 13:17

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Frédéric Staps » Sam 16 Fév 2019 20:58

Cipriani Franceschi a écrit : sans doute, mais on ne fait pas d'omelettes sans casser des œufs
«J'ai vu les oeufs cassés, mais je ne vois pas l'omelette.» (Victor Serge)
Cipriani Franceschi a écrit :et parfois un régime autoritaire, un Etat fort, est nécessaire (du moins provisoirement) pour remettre de l'ordre....
Sauf que le pouvoir fort de Napoléon n'avait rien de provisoire. Au contraire, en passant du stade de Premier Consul à Premier Consul à vie et puis Empereur, Napoléon comptait inscrire son pouvoir dans la durée sur plusieurs générations.
Cipriani Franceschi a écrit :cela vaut toujours mieux qu'une gabegie permanente
C'est ce que disent généralement ceux qui font des coups d'État afin de justifier cette violation des lois, mais le but réel d'un coup d'État est de s'emparer du pouvoir et rien d'autre.
Cipriani Franceschi a écrit : cela fut le cas pour Napoléon 1er, à la suite d'une Révolution qui n'en finissait pas et d'un Directoire instable et corrompu....
Ça, c'est la version de la propagande napoléonienne. Les études historiques récentes qui portent sur le Directoire sont nettement plus nuancées.
Cipriani Franceschi a écrit :ce le fut de nouveau pour Napoléon III, sans lequel c'est le parti royaliste qui aurait repris le pouvoir
Après trois révolutions contre des rois ? J'ai un léger doute sur la réalité d'une telle affirmation.
Et quand bien même, quelle est la différence entre une prise de pouvoir par le parti bonapartiste et une prise de pouvoir par le parti royaliste ?
La France n'a jamais connu un système monarchique, royal ou impérial, (à moins que l'on considère la Ve République comme une forme de système monarchique) où il pouvait y avoir une réelle alternance du pouvoir comme ce fut le cas en Angleterre ou en Belgique à l'époque de Napoléon III.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »

Avatar de l’utilisateur
Frédéric Staps
Messages : 5134
Inscription : Mer 26 Avr 2006 13:17

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Frédéric Staps » Sam 16 Fév 2019 21:15

Cipriani Franceschi a écrit :Pourquoi évoquer cette éventualité alors ? :shock:
Tout simplement parce que c'est la question de Marchand. Comme il pose la question de ce qu'aurait pu être un procès de Napoléon en Angleterre, il paraît normal d'écarter ce que ce procès n'aurait pas pu être.
Cipriani Franceschi a écrit :Ce procès en usurpation de pouvoir (Napoléon était d'ailleurs décrit par les royalistes comme "l'usurpateur") n'aurait pu avoir lieu qu'en France, et on se doute du résultat d'un tel procès ! :pleure:
On ne sait jamais. Ce procès aurait peut-être tourné comme celui de Moreau. Louis XVIII ne pouvait pas prendre un tel risque. Ça l'arrangeait donc peut-être très bien que les Anglais se chargent de l'exiler bien loin sur une île perdue dans l'Atlantique où il lui serait beaucoup plus difficile de revenir que de l'île d'Elbe.
Cipriani Franceschi a écrit :C'est la raison pour laquelle Napoléon n'entendait pas se rendre aux Bourbons, ni encore moins à un autocrate comme Alexandre 1er.... il fit donc le choix qui lui sembla le moins pire, celui de s'en remettre à l'Angleterre qu'il pensait être alors le régime parlementaire le plus évolué en Europe
Qualifier le tsar d'autocrate est un peu simpliste. La tsarine Elisabeth (1741-1762) avait mis en place un moratoire pour qu'aucune condamnation à mort ne soit prononcée pendant son règne. Quant à Léopold II, le père de l'empereur François, il avait aboli la peine de mort en Toscane du temps où il en était le Grand-duc.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »

Avatar de l’utilisateur
Cipriani Franceschi
Messages : 2558
Inscription : Ven 12 Mars 2021 19:39

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Cipriani Franceschi » Sam 16 Fév 2019 23:17

Frédéric Staps a écrit : Ça, c'est la version de la propagande napoléonienne. Les études historiques récentes qui portent sur le Directoire sont nettement plus nuancées.
Vous reprendrez bien encore un peu de légende noire ! :diable:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)

Avatar de l’utilisateur
Frédéric Staps
Messages : 5134
Inscription : Mer 26 Avr 2006 13:17

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Frédéric Staps » Sam 16 Fév 2019 23:22

Cipriani Franceschi a écrit : Vous reprendrez bien encore un peu de légende noire ! :diable:
Vous inversez les rôles. C'est vous qui nous servez la légende noire du Directoire et vous prétendez que vous signaler que cette légende est remise en question par les études récentes serait de la légende noire. :fou:
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »

Avatar de l’utilisateur
Cipriani Franceschi
Messages : 2558
Inscription : Ven 12 Mars 2021 19:39

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Cipriani Franceschi » Sam 16 Fév 2019 23:28

Frédéric Staps a écrit : Tout simplement parce que c'est la question de Marchand. Comme il pose la question de ce qu'aurait pu être un procès de Napoléon en Angleterre, il paraît normal d'écarter ce que ce procès n'aurait pas pu être.
écarter ce qui n'aurait pas pu être ne permet pas d'aller bien loin dans le procès en uchronie de Marchand :fou:
Frédéric Staps a écrit : Qualifier le tsar d'autocrate est un peu simpliste. La tsarine Elisabeth (1741-1762) avait mis en place un moratoire pour qu'aucune condamnation à mort ne soit prononcée pendant son règne. Quant à Léopold II, le père de l'empereur François, il avait aboli la peine de mort en Toscane du temps où il en était le Grand-duc.
ah oui ? et Alexandre, il a aboli le servage ? (ce que Napoléon avait envisagé) il a instauré le plébiscite ? :shock:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)

Répondre