Le voici prisonnier de l'Europe... appellation qu'il a toujours refusée.
Comment survivre?

Visitez les pages sur Sainte-Hélène
Répondre
Avatar du membre
Drouet cyril
Messages : 1124
Enregistré le : 09 mai 2006 17:19

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Drouet cyril » 02 mars 2019 9:34

Pouvez-vous nous donner les pistes de compréhension fournies par ce film s'il vous plaît ?
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

Avatar du membre
d'hautpoul
Messages : 536
Enregistré le : 10 août 2007 13:08

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par d'hautpoul » 02 mars 2019 10:01

Sur la question des "massacres" de Hambourg, comme personne ne sait avec précision de quoi il s'agit, il semble difficile pour l'instant d'approfondir ce point.

Je propose donc d'examiner un "autre crime de guerre" : la destruction de la ville de Schwaz en 1809.
Que peut-on examiner ?et quelles conclusions en tirer? que les français et les bavarois sont plus "barbares" que les autres pays en temps de guerre? tous les hommes sont semblables et à chaque" guerre" son flot d'horreurs et de "crimes".

6aout 1945 Hiroshima
9aout 1945 Nagasaki
250 000 morts

Dans quelle catégorie doit-on placer cet événement tragique? crime de guerre? crime contre l'humanité ?

Bombardement de Dresde, par les anglais, très peu de personnes en parlent, et pourtant, ce raid intense,en dehors de toutes stratégies est le plus grand crime de guerre connu à mes yeux :250 000 à400 000 morts.


En 1945 Dresde était une ville splendide de 650 000 habitants. Le 13 février de cette année-là, la ville était envahie par près de 750 000 réfugiés qui avaient fui devant l’invasion de l’armée soviétique et campaient dans les parcs, sur les trottoirs, dans les rues. Chacun se sentait en sécurité puisque Dresde n’était pas une cible militaire, c’était une ville hôpital qui pouvait se vanter de posséder 25 grandes installations médicales. La ville ne fabriquait pas de matériel de guerre, et par conséquent était laissée sans défense.

À 22h15, 800 bombardiers britanniques, avions d’escorte et de diversion convergeaient sur Dresde et larguaient des bombes incendiaires qui mettaient le feu à la ville d’une extrémité à l’autre. Une fois le ciel dégagé des avions ennemis, ceux qui avaient survécu dans des abris ressortaient dans les rues pour aider les blessés et enlever les morts. Des unités de service de secours de la région environnante se précipitaient dans la ville détruite pour apporter leur aide.

Les Anglais faisaient alors croire aux Allemands que le raid était terminé pour la nuit, mais ils envoyèrent une deuxième vague de bombardiers pour « faire coup double » en revenant piéger les secouristes dans les rues en feu.

Ce deuxième raid allait tuer des milliers de personnes qui se trouvaient en plein air, et eut aussi pour effet de produire la tempête de feu planifiée par les Anglais, provoquant dans la vieille ville des températures atteignant le niveau incroyable de 3 000 degrés Fahrenheit [1 600°C].

Ce crime contre l’humanité était tel que les victimes étaient aspirées dans un mur de flammes par un vent si puissant qu’il en avait renversé des wagons. Les sauveteurs découvriront dans les caves, à plusieurs pieds de profondeur, de la chair humaine fondue et des os.

En tous les cas, de toutes les horreurs que peut produire une tempête de feu dans une ville surpeuplée, la plus déchirante est quand des milliers d’enfants ont perdu leurs parents dans la panique et, essayant de fuir les incendies, se sont retrouvés les pieds englués dans le goudron et l’asphalte en fusion. « Ils empoignaient leurs membres torturés puisque leurs toutes petites jambes brûlées ne les tenaient plus debout ... puis ils s’effondraient jusqu’à ce que la mort vienne les libérer de leur misère physique. »

Le massacre continuait le lendemain matin, avec une troisième attaque de 400 avions américains qui larguaient des bombes sur la ville déjà détruite, et des avions de combat, volant à basse altitude, mitraillaient le personnel médical et leurs patients étendus sur des couvertures le long de l’Elbe.

Mais ce n’était pas tout. Dresde était bombardée encore trois fois, par un total de 1 172 avions : le 15 février, le 3 mars et le 17 avril 1945.

Le nombre des tués de Dresde oscille entre 250 000 et 400 000. Ce fut le pire massacre de l’homme.

Le sinistre 13 février devrait être retenu comme un jour de deuil et de souvenir.

Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4657
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Frédéric Staps » 02 mars 2019 10:38

d'hautpoul a écrit : Que peut-on examiner ?et quelles conclusions en tirer? que les français sont plus "barbares" que les autres pays en temps de guerre?
Ce n'est sans doute pas la conclusion à laquelle on pourrait arriver étant donné qu'une bonne partie des troupes qui ont participé à la campagne du Tyrol était composée de soldats bavarois. Ce serait donc plutôt la "barbarie germanique" qui serait mise en lumière par cet exemple, si cela avait du sens d'essayer de donner une coloration nationale à des comportements humains qui sont répandus dans toutes les nations.
d'hautpoul a écrit : tous les hommes sont semblables et à chaque" guerre" son flot d'horreurs et de "crimes".
Pendant très longtemps, on a assigné à l'enseignement et à l'écriture de l'histoire un rôle d'éducation civique au patriotisme et à la célébration des vertus guerrières de la nation. Ce n'est plus vraiment le cas de nos jours et les historiens taisent de moins en moins ces aspects "négatifs" des guerres. C'était déjà le cas depuis longtemps pour la guerre de Trente Ans ou la guerre de Cent Ans, mais cela s'est étendu à la Première Guerre mondiale depuis une trentaine d'années et cela atteint maintenant les guerres de l'époque de Napoléon, le livre de Nicolas Cadet, Honneur et violences de guerres au temps de Napoléon. La campagne de Calabre étant un exemple particulièrement significatif de cette évolution, puisque l'auteur fait explicitement référence dans sa préface à l'ouvrage de George Mosse sur la "brutalisation" et qu'il s'agit d'un livre tiré d'une thèse dirigée par Stéphane Audouin-Rouzeau, président de l'Historial de la Grande Guerre à Péronne qui rassemble un grand nombre des historiens qui ont renouvelé l'approche de la Grande Guerre ces dernières années.
d'hautpoul a écrit :Bombardement de Dresde, par les anglais, très peu de personnes en parlent, et pourtant, ce raid intense,en dehors de toutes stratégies est le plus grand crime de guerre connu à mes yeux :250 000 à 400 000 morts.
Au contraire, le bombardement de Dresde revient souvent dans les discussions quand on parle de crime de guerre, avec parfois la volonté douteuse de mettre le nombre de victimes de ce bombardement en balance avec le nombre de victimes de la Shoah. :(
d'hautpoul a écrit : Le nombre des tués de Dresde oscille entre 250 000 et 400 000. Ce fut le pire massacre de l’homme.
Sans vouloir minimiser l'importance de ce drame, il semble que ce chiffre de 250 000 morts soit largement surévalué. En 2010, une commission d'historiens mandatée par la ville de Dresde a évalué ce nombre à 25 000 morts.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »

Avatar du membre
d'hautpoul
Messages : 536
Enregistré le : 10 août 2007 13:08

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par d'hautpoul » 02 mars 2019 11:21

était composée de soldats bavarois

Effectivement, j'avais rajouté les" bavarois", avant votre réponse détaillée

Au contraire, le bombardement de Dresde revient souvent dans les discussions quand on parle de crime de guerre, avec parfois la volonté douteuse de mettre le nombre de victimes de ce bombardement en balance avec le nombre de victimes de la Shoah.
Le nombre de victimes ne peut pas être comparé avec les martyrs de la Shoah. Mais peut-être certains font une comparaison avec le fait qu'une grande partie de la population a été asphyxiée par l'absence totale d'oxygène absorbé par les incendies provoqués par la multitude incroyable des bombes incendiaires .
C'est du moins ce qu'un historien m'expliquait lors dune visite de cette ville, magnifiquement reconstruite

:salut:

Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4657
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Frédéric Staps » 02 mars 2019 12:30

d'hautpoul a écrit :Le nombre de victimes ne peut pas être comparé avec les martyrs de la Shoah. Mais peut-être certains font une comparaison avec le fait qu'une grande partie de la population a été asphyxiée par l'absence totale d'oxygène absorbé par les incendies provoqués par la multitude incroyable des bombes incendiaires .
C'est du moins ce qu'un historien m'expliquait lors dune visite de cette ville, magnifiquement reconstruite
La plus grande difficulté en cette matière est de faire la distinction entre des actes de guerre qui seraient criminels et d'autres qui ne le seraient pas. En effet, dans le cadre d'une guerre des actes qui sont considérés généralement comme des crimes (les homicides) cessent de l'être, dès le moment où ils sont accomplis contre l'ennemi et cela s'étend aussi aux victimes dites "collatérales" quand elles se trouvent à proximité de cibles considérées comme légitimes.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »

Avatar du membre
Cipriani Franceschi
Fouteur de merde
Messages : 2151
Enregistré le : 14 janv. 2018 12:26
Localisation : Région Parisienne

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Cipriani Franceschi » 02 mars 2019 16:09

Frédéric Staps a écrit : Au contraire, le bombardement de Dresde revient souvent dans les discussions quand on parle de crime de guerre, avec parfois la volonté douteuse de mettre le nombre de victimes de ce bombardement en balance avec le nombre de victimes de la Shoah.
Voilà au moins un crime de guerre et un crime contre l'Humanité que vous ne pourrez pas mettre à l'actif de Napoléon :diable:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)

Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4657
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Frédéric Staps » 02 mars 2019 16:26

Séraphin Lampion a écrit : Voilà au moins un crime de guerre et un crime contre l'Humanité que vous ne pourrez pas mettre à l'actif de Napoléon :diable:
Encore faudrait-il démontrer qu'il s'agit d'un crime de guerre. Une chose est sûre cependant, le bombardement de Dresde ne rentre pas dans la catégorie des crimes contre l'humanité qui désigne une « violation délibérée et ignominieuse des droits fondamentaux d'un individu ou d'un groupe d'individus inspirée par des motifs politiques, philosophiques, raciaux ou religieux ».
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »

Avatar du membre
Cipriani Franceschi
Fouteur de merde
Messages : 2151
Enregistré le : 14 janv. 2018 12:26
Localisation : Région Parisienne

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Cipriani Franceschi » 03 mars 2019 0:03

Frédéric Staps a écrit : crimes contre l'humanité qui désigne une « violation délibérée et ignominieuse des droits fondamentaux d'un individu ou d'un groupe d'individus inspirée par des motifs politiques, philosophiques, raciaux ou religieux ».
oui enfin bon, cela on le savait déjà depuis le procès de Nuremberg, nous n'avions pas besoin de votre explication de texte :shock:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)

Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4657
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Frédéric Staps » 03 mars 2019 8:58

Séraphin Lampion a écrit : oui enfin bon, cela on le savait déjà depuis le procès de Nuremberg
J'ignorais que vous aviez assisté au procès de Nuremberg. :oops:
Séraphin Lampion a écrit :nous n'avions pas besoin de votre explication de texte :shock:
Si vous le saviez depuis le procès de Nuremberg, pourquoi avez-vous écrit à propos d'un acte qui n'était pas un crime contre l'humanité : "Voilà au moins un crime de guerre et un crime contre l'Humanité que vous ne pourrez pas mettre à l'actif de Napoléon" ?
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »

Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4657
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Frédéric Staps » 03 mars 2019 9:09

Drouet cyril a écrit :Pouvez-vous nous donner les pistes de compréhension fournies par ce film s'il vous plaît ?
Voici un résumé du film qui ne dévoile pas toute l'histoire, mais qui contient néanmoins une indication sur ce que ce film permet de comprendre à propos de l'attitude des Anglais concernant l'esclavage :
En 1815, dans la petite ville de Queimada, débarque Sir William Walker, agent secret du gouvernement britannique, chargé de briser le monopole commercial que le gouvernement espagnol maintient sur l'île. Cette action ne peut être que souterraine et doit faire appel à la population indigène de l'île. Walker se met en quête d'un noir, Dolorès, qu'il pousse à créer et à diriger un mouvement révolutionnaire. Il l'amène à agir d'abord en faisant de lui un hors-la-loi qu'il transforme vite en guerillero.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »

Avatar du membre
Cipriani Franceschi
Fouteur de merde
Messages : 2151
Enregistré le : 14 janv. 2018 12:26
Localisation : Région Parisienne

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Cipriani Franceschi » 03 mars 2019 11:08

Frédéric Staps a écrit : Si vous le saviez depuis le procès de Nuremberg, pourquoi avez-vous écrit à propos d'un acte qui n'était pas un crime contre l'humanité : "Voilà au moins un crime de guerre et un crime contre l'Humanité que vous ne pourrez pas mettre à l'actif de Napoléon" ?
Je me suis sans doute mal exprimé, ou vous m'avez mal compris :?

Je songeais à la Shoah, à laquelle vous faisiez allusion à propos du bombardement de Dresde ;)
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)

Avatar du membre
Cipriani Franceschi
Fouteur de merde
Messages : 2151
Enregistré le : 14 janv. 2018 12:26
Localisation : Région Parisienne

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Cipriani Franceschi » 03 mars 2019 11:29

Frédéric Staps a écrit : Voici un résumé du film qui ne dévoile pas toute l'histoire, mais qui contient néanmoins une indication sur ce que ce film permet de comprendre à propos de l'attitude des Anglais concernant l'esclavage :
En 1815, dans la petite ville de Queimada, débarque Sir William Walker, agent secret du gouvernement britannique, chargé de briser le monopole commercial que le gouvernement espagnol maintient sur l'île. Cette action ne peut être que souterraine et doit faire appel à la population indigène de l'île. Walker se met en quête d'un noir, Dolorès, qu'il pousse à créer et à diriger un mouvement révolutionnaire. Il l'amène à agir d'abord en faisant de lui un hors-la-loi qu'il transforme vite en guérillero.
il serait intéressant de savoir si ce scénario est totalement inventé, ou bien si le metteur en scène s'est appuyé sur des sources historiques tangibles, voire s'est adjoint les services d'un conseiller historique (comme c'est souvent le cas sur ce genre de film) ;)

ce que l'on peut comprendre, c'est que les Anglais ont poussé à l'abolition de l'esclavage, et que cette initiative n'était pas motivée par des considérations humanistes mais en réalité par sa volonté d'imposer au monde son modèle économique du libre-échange (comprendre, bien entendu, en faveur des produits manufacturés anglais)

n'oublions pas en effet que la révolution industrielle a débutée chez la perfide Albion... laquelle durant cette période luttait sans relâche contre le blocus continental napoléonien :diable:

Les Anglais ne font jamais rien au hasard, ni par bonté d'âme... comme disait Napoléon, "c'est un peuple de boutiquiers" !

on retrouvera d'ailleurs cette motivation au XXème siècle avec les Etats Unis, appelant avec constance au démantèlement des grands empires coloniaux... pour mieux nous imposer son american way of life :shock:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)

Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4657
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Frédéric Staps » 03 mars 2019 11:35

Séraphin Lampion a écrit : Je me suis sans doute mal exprimé, ou vous m'avez mal compris :?
Un peu des deux, sans doute.
Séraphin Lampion a écrit :Je songeais à la Shoah, à laquelle vous faisiez allusion à propos du bombardement de Dresde ;)
Comme on parlait principalement du bombardement de Dresde, j'ai cru que c'était à cela que vous faisiez allusion.
Mais ce n'est pas parce qu'il existe une longue liste de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité auxquels Napoléon n'a aucune part qu'il ne faut pas examiner les actes de Napoléon pour déterminer si ces actes rentrent ou non dans la catégorie des crimes de guerre (même si ces actes n'étaient pas considérés à son époque comme des crimes de guerre).
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »

Avatar du membre
Cipriani Franceschi
Fouteur de merde
Messages : 2151
Enregistré le : 14 janv. 2018 12:26
Localisation : Région Parisienne

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Cipriani Franceschi » 03 mars 2019 11:48

Frédéric Staps a écrit : Comme on parlait principalement du bombardement de Dresde, j'ai cru que c'était à cela que vous faisiez allusion.
Mais ce n'est pas parce qu'il existe une longue liste de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité auxquels Napoléon n'a aucune part qu'il ne faut pas examiner les actes de Napoléon pour déterminer si ces actes rentrent ou non dans la catégorie des crimes de guerre (même si ces actes n'étaient pas considérés à son époque comme des crimes de guerre).
Nous sommes bien d'accord ;)

Nous pourrions bien entendu évoquer le massacre de Jaffa, lequel de nos jours serait vu sans doute possible comme un crime de guerre...
Mais à l'époque de Napoléon ce n'était pas le cas, et d'ailleurs en cherchant bien on pourrait probablement trouver des actes similaires commis par les Anglais, ou d'autres belligérants... il y a donc fort à parier que Jaffa n'aurait pas été retenu comme chef d'inculpation lors du procès en uchronie de Marchand :salut:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)

Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4657
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Frédéric Staps » 03 mars 2019 12:38

Cipriani Franceschi a écrit :en cherchant bien on pourrait probablement trouver des actes similaires commis par les Anglais
Effectivement, lors de la bataille d'Azincourt, le roi Henry V a ordonné de massacrer les prisonniers, mais c'était le 25 octobre 1415, soit 400 ans plus tôt. :fou:
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »

Répondre