Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Europe

Le voici prisonnier de l'Europe... appellation qu'il a toujours refusée.
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Frédéric Staps
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Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Frédéric Staps » 17 févr. 2019 12:30

Cipriani Franceschi a écrit :Je ne suis pas très inspiré pour ce genre d'exercice (navré pour Marchand) :?

Vous n'êtes pas non plus très doué pour défendre de manière argumentée Napoléon. :(
Cipriani Franceschi a écrit :
Frédéric Staps a écrit :
Quel est le rapport avec la peine de mort ?
Le même que lorsque vous parlez de Léopold II abolissant la peine de mort en Toscane, nous éloignant ainsi du sujet initial :shock:
Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, l'abolition de la peine de mort en Toscane en 1786 qui est la première de l'histoire a un rapport direct avec l'histoire de la peine de mort, alors que l'abolition du servage en Russie, envisagée par Napoléon à des fins politiques mais jamais réalisées (alors qu'il a rétabli l'esclavage aboli par la Révolution), n'a en revanche aucun rapport avec l'histoire de la peine de mort.
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Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Frédéric Staps » 17 févr. 2019 13:30

Pour revenir sur cette idée d'un procès en Angleterre, il semble qu'un procès reposant sur tous les chefs d'accusation envisagés jusqu'à présent n'aurait pu aboutir étant donné l'incompétence des tribunaux anglais et donc à moins d'envisager un renvoi devant une autre juridiction compétente, probablement une juridiction française, le choix des autorités anglaises d'éviter que Napoléon pose le pied en Angleterre pour pouvoir se pourvoir devant une cour de justice anglaise était la seule solution pour empêcher toute possibilité d'un nouveau retour de Napoléon à la tête de la France.

Il paraît donc difficile d'imaginer une uchronie qui respecterait les modes de fonctionnement de la justice de l'époque.

En se libérant de cette contrainte de respecter parfaitement les règles juridiques en vigueur à l'époque, on pourrait en revanche envisager la mise en place d'un tribunal pénal international qui aurait jugé Napoléon pour "crime contre la paix", comme certains des vainqueurs de la Première Guerre mondiale avaient voulu le faire à l'égard du kaiser Guillaume II.
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Message par Cipriani Franceschi » 17 févr. 2019 23:23

Frédéric Staps a écrit : En se libérant de cette contrainte de respecter parfaitement les règles juridiques en vigueur à l'époque, on pourrait en revanche envisager la mise en place d'un tribunal pénal international qui aurait jugé Napoléon pour "crime contre la paix", comme certains des vainqueurs de la Première Guerre mondiale avaient voulu le faire à l'égard du kaiser Guillaume II.
"crime contre la paix".... c'est tout de même paradoxal d'envisager un tel chef d'inculpation envers Napoléon, alors que la plupart des "guerres napoléoniennes" ont été financées par l'Angleterre :shock:
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Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Cipriani Franceschi » 17 févr. 2019 23:48

Frédéric Staps a écrit : Vous n'êtes pas non plus très doué pour défendre de manière argumentée Napoléon
Avec vous c'est totalement inutile... :shock:

tous mes arguments glisseraient.... comme un pet sur une toile cirée (dixit Joker) :D
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Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Frédéric Staps » 18 févr. 2019 8:03

Cipriani Franceschi a écrit : "crime contre la paix".... c'est tout de même paradoxal d'envisager un tel chef d'inculpation envers Napoléon, alors que la plupart des "guerres napoléoniennes" ont été financées par l'Angleterre :shock:
"Crime contre la paix" n'était en fait pas l'accusation exacte formulée contre Guillaume II.

Voici ce qu'indique précisément l'article 227 du traité de Versailles :
Article 227.
Les puissances alliées et associées mettent en accusation publique Guillaume II de Hohenzollern, ex-empereur d'Allemagne, pour offense suprême contre la morale internationale et l'autorité sacrée des traités.
Un tribunal spécial sera constitué pour juger l'accusé en lui assurant les garanties essentielles du droit de défense. Il sera composé de cinq juges, nommés par chacune des cinq puissances suivantes, savoir les États-Unis d'Amérique, la Grande-Bretagne, la France, l'Italie et le Japon.

Le tribunal jugera sur motifs inspirés des principes les plus élevés de la politique entre les nations avec le souci d'assurer le respect des obligations solennelles et des engagements internationaux ainsi que de la morale Internationale. Il lui appartiendra de déterminer la peine qu'il estimera devoir être appliquée. Les puissances alliées et associées adresseront au Gouvernement des Pays-Bas une requête le priant de livrer l'ancien empereur entre leurs mains pour qu'il soit jugé.
L'accusation d'offense suprême contre l'autorité sacrée des traités aurait pu effectivement être formulée à l'égard de Napoléon puisque son exil à l'île d'Elbe était le résultat d'un traité et qu'en revenant en France, il rompait cet accord.
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Message par Frédéric Staps » 18 févr. 2019 8:04

Cipriani Franceschi a écrit : Avec vous c'est totalement inutile... :shock:

tous mes arguments glisseraient.... comme un pet sur une toile cirée (dixit Joker) :D
Vous vous déclarez battu d'avance, sans même avoir essayé. :?
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Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par d'hautpoul » 18 févr. 2019 10:02

"crime contre la paix".... c'est tout de même paradoxal d'envisager un tel chef d'inculpation envers Napoléon, alors que la plupart des "guerres napoléoniennes" ont été financées par l'Angleterre
Voilà un livre à verser au dossier pour la défense de l'Empereur , on ne sait jamais avec les tribunaux anglais :D
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Message par Cipriani Franceschi » 17 Fév 2019 12:38

Frédéric Staps a écrit :
Si c'est pour nous seriner encore et toujours la même rengaine à chaque fois, vous feriez peut-être mieux de rester dans le bois. Qualifier de légende noire ou d'anti-napoléonisme toute remarque qui n'est pas une apologie de Napoléon ne peut plus avoir à la longue que l'effet d'un pétard mouillé.

Au contraire ! Ma démarche n'a pas d'autre but que de vous dénoncer à la vindicte de tous les fervents napoléoniens présents et à venir sur ce forum et partout ailleurs ! :D

:mod:
Vous devriez réfléchir à deux fois avant d'écrire ce genre de choses. Même si le propos se veut humoristique, certaines personnes pourraient ne pas le comprendre comme tel, voire pourrait comprendre que c'est la violence qu'il contient qui en assure le côté comique.
:D
Dans la 21eme édition de ce volume,(1887) le Prince Napoléon, avait déjà pris "les devants" :D

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:salut:
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Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Marchand » 18 févr. 2019 11:49

En effet, le but est d'imaginer l'uchronie dans le contexte de l'époque. L'uchronie réside dans le fait qu'il passe devant le tribunal européen imaginé par Lewis Goldsmith. Il faut réconcilier l'uchronie avec la volonté des souverains de se débarrasser de lui au plus vite et le plus discrètement possible.

Autrement dit, pour qu'uchronie il y ait, il faut que le procès se fasse.
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Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Marchand » 18 févr. 2019 12:35

Frédéric Staps a écrit :Pour revenir sur cette idée d'un procès en Angleterre, il semble qu'un procès reposant sur tous les chefs d'accusation envisagés jusqu'à présent n'aurait pu aboutir étant donné l'incompétence des tribunaux anglais et donc à moins d'envisager un renvoi devant une autre juridiction compétente, probablement une juridiction française, le choix des autorités anglaises d'éviter que Napoléon pose le pied en Angleterre pour pouvoir se pourvoir devant une cour de justice anglaise était la seule solution pour empêcher toute possibilité d'un nouveau retour de Napoléon à la tête de la France.

Il paraît donc difficile d'imaginer une uchronie qui respecterait les modes de fonctionnement de la justice de l'époque.

En se libérant de cette contrainte de respecter parfaitement les règles juridiques en vigueur à l'époque, on pourrait en revanche envisager la mise en place d'un tribunal pénal international qui aurait jugé Napoléon pour "crime contre la paix", comme certains des vainqueurs de la Première Guerre mondiale avaient voulu le faire à l'égard du kaiser Guillaume II.
Très bonne piste, c'est l'idée. Le procès, qu'il se déroule à Londres ou à Vienne serait soumis à une juridiction internationale, créée ex-nihilo, donc tout peux s'imaginer.
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Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Cipriani Franceschi » 18 févr. 2019 20:12

Frédéric Staps a écrit : Vous vous déclarez battu d'avance, sans même avoir essayé.
Nullement, mais ce n'est pas le sujet du présent fil de discussion ;)

D'ailleurs, nous avons à plusieurs reprises déjà abordé cette question (ici et ailleurs) : il est illusoire de vouloir recommencer, et je n'espère plus tenter de convaincre quelqu'un - quelque soit la pertinence de mes arguments - qui ne trouve aucun atome positif chez Napoléon :shock:
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Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Cipriani Franceschi » 18 févr. 2019 20:15

Marchand a écrit : Très bonne piste, c'est l'idée. Le procès, qu'il se déroule à Londres ou à Vienne serait soumis à une juridiction internationale, créée ex-nihilo, donc tout peux s'imaginer.
et sur quels critères allez-vous désigner les juges composant cette juridiction internationale ? ;)

des juges indépendants tirés au sort ? désignés arbitrairement par les "vainqueurs" ? :salut:
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Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par d'hautpoul » 18 févr. 2019 20:56

et sur quels critères allez-vous désigner les juges composant cette juridiction internationale ? ;)

des juges indépendants tirés au sort ? désignés arbitrairement par les "vainqueurs"
Oui les juges désignés par des pays vaincus bien souvent, ne peuvent pas être impartiaux et des le début, les débats seront "pipés" :D

Il suffit de voir l'appréciation anglaise sur ce livre, que j'avais découvert en 2003 dans la bibliothèque du Bateau HSM Saint-Hélèna


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:salut:
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Message par Frédéric Staps » 18 févr. 2019 21:00

Cipriani Franceschi a écrit :des juges indépendants tirés au sort ? désignés arbitrairement par les "vainqueurs" ?
Au lendemain de la Première Guerre mondiale, il y a eu quelques procès intentés contre des soldats allemands accusés de crimes de guerre. Alors que les Belges et les Français auraient voulu que ces procès se déroulent devant des tribunaux belges ou français, ils ont eu lieu devant des tribunaux allemands et tous les accusés ont été acquittés, même ceux qui avaient participé aux massacres de populations civiles en Belgique et dans le nord de la France (pour autant qu'ils aient seulement été poursuivis).

Des juges désignés par les vainqueurs, ça sent peut-être un peu la vengeance (mais la justice peut-elle vraiment être exempte d'esprit de vengeance ?). Des juges désignés par les accusés (ou vaincus), c'est sans doute pire, car le crimes risquent de rester impuni comme ce fut le cas après 1918.
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Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Cipriani Franceschi » 19 févr. 2019 0:26

d'hautpoul a écrit : Il suffit de voir l'appréciation anglaise sur ce livre, que j'avais découvert en 2003 dans la bibliothèque du Bateau HSM Saint-Hélèna
Merci cher d'hautpoul pour ce témoignage ;)

tyran, satrape.... et pourquoi pas Napoléon dévoreur de petits enfants pendant qu'on y est ! :shock:
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Message par Cipriani Franceschi » 19 févr. 2019 0:29

Frédéric Staps a écrit : Des juges désignés par les vainqueurs, ça sent peut-être un peu la vengeance (mais la justice peut-elle vraiment être exempte d'esprit de vengeance ?). Des juges désignés par les accusés (ou vaincus), c'est sans doute pire, car le crimes risquent de rester impuni comme ce fut le cas après 1918.
Donc, dans le cas du procès uchronique de Napoléon, il faudrait envisager des juges totalement impartiaux, provenant de pays non-belligérants.... des juges américains par exemple ? ;)
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