Le voici prisonnier de l'Europe... appellation qu'il a toujours refusée.
Comment survivre?

Visitez les pages sur Sainte-Hélène
Avatar de l’utilisateur
Cipriani Franceschi
Messages : 2589
Inscription : Ven 12 Mars 2021 19:39

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Cipriani Franceschi » Mer 20 Fév 2019 20:06

Frédéric Staps a écrit :Vous avez une curieuse conception de ce qu'est un procès. Cela n'a rien à voir avec un bilan. Lors d'un procès, les seules choses qu'on doit examiner sont des chefs d'accusation qui correspondent à des délits ou des crimes et dont on doit établir la preuve afin de pouvoir prononcer une sentence de culpabilité ou de non-culpabilité. Il n'y a donc pas lieu d'examiner dans le cadre d'un procès les réalisations de l'accusé, même si elles ont été bénéfiques pour la société.
Pour le coup, c'est vous qui ne lisez pas :shock:

Je cite Marchand :

"Cependant, la conduite du procès est importante, elle permet d'établir un bilan du règne napoléonien"
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)

Avatar de l’utilisateur
Cipriani Franceschi
Messages : 2589
Inscription : Ven 12 Mars 2021 19:39

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Cipriani Franceschi » Mer 20 Fév 2019 20:13

Frédéric Staps a écrit : On pourrait donc imaginer que le tribunal qui aurait eu à juger Napoléon en ait fait de même pour pouvoir mener à bien le procès.
et quelle infraction spécifique ce tribunal aurait-il inventée ? :shock:

"crime contre l'Humanité commise par l'ogre Corse" ? :diable:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)

Avatar de l’utilisateur
Frédéric Staps
Messages : 5170
Inscription : Mer 26 Avr 2006 13:17

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Frédéric Staps » Mer 20 Fév 2019 21:02

Séraphin Lampion a écrit :Pour le coup, c'est vous qui ne lisez pas :shock:

Je cite Marchand :

"Cependant, la conduite du procès est importante, elle permet d'établir un bilan du règne napoléonien"
Peut-être que Marchand n'est pas plus familiarisé que vous avec la tenue d'un procès.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »

Avatar de l’utilisateur
Frédéric Staps
Messages : 5170
Inscription : Mer 26 Avr 2006 13:17

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Frédéric Staps » Mer 20 Fév 2019 21:09

Cipriani Franceschi a écrit : et quelle infraction spécifique ce tribunal aurait-il inventée ? :shock:

"crime contre l'Humanité commise par l'ogre Corse" ? :diable:
On pourrait imaginer une accusation de "crime de guerre", même si ce concept n'existait pas vraiment à l'époque dans les textes législatifs.

Mais l'accusation qui aurait eu le plus de chance d'être formulée, c'est celle d'"offense suprême contre l'autorité sacrée des traités", comme cela avait été acté dans le traité de Versailles à l'égard de Guillaume II.

C'est d'ailleurs à peu près ce qui avait été dit dans la déclaration des alliés réunis à Vienne :
En rompant ainsi la convention qui l’avait établi à l’île d’Elbe, Bonaparte détruit le seul titre légal auquel son existence se trouvait attachée. En reparaissant en France, avec des projets de troubles et de bouleversements, il s’est privé lui-même de la protection des lois, et a manifesté, à la face de l’Univers, qu’il ne saurait y avoir ni paix ni trêve avec lui.

Les puissances déclarent, en conséquence, que Napoléon Bonaparte s’est placé hors des relations civiles et sociales, et que, comme ennemi et perturbateur du repos du Monde, il s’est livré à la vindicte publique.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »

Avatar de l’utilisateur
Cipriani Franceschi
Messages : 2589
Inscription : Ven 12 Mars 2021 19:39

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Cipriani Franceschi » Mer 20 Fév 2019 22:22

Frédéric Staps a écrit : On pourrait imaginer une accusation de "crime de guerre", même si ce concept n'existait pas vraiment à l'époque dans les textes législatifs.
Ah oui.... comme à Jaffa ! :D
Frédéric Staps a écrit :
Mais l'accusation qui aurait eu le plus de chance d'être formulée, c'est celle d'"offense suprême contre l'autorité sacrée des traités", comme cela avait été acté dans le traité de Versailles à l'égard de Guillaume II.
Là c'est plus sérieux.... Mais Napoléon aurait eu matière à se défendre : les termes de la convention n'étaient pas respectés non plus par l'autre partie, Louis XVIII notamment ne versant pas à l'Empereur l'indemnité prévue :shock:

D'autre part, les renseignements dont disposait Napoléon lui donnaient à penser qu'un coup de force visant à l'éliminer se préparait : cela, ainsi que le coût financier de l'entretien de sa petite troupe de soldats à Elbe le décidèrent à doubler de vitesse ses adversaires :diable:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)

Avatar de l’utilisateur
Frédéric Staps
Messages : 5170
Inscription : Mer 26 Avr 2006 13:17

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Frédéric Staps » Mer 20 Fév 2019 22:36

Cipriani Franceschi a écrit :Ah oui.... comme à Jaffa ! :D
Pas seulement à Jaffa. Aussi en Calabre, en Espagne, au Tyrol et en Russie.
Il n'est pas certain toutefois que les vainqueurs de Napoléon étaient prêts à faire un procès à Napoléon pour ce motif, car eux-mêmes n'étaient pas toujours innocents de ce type de crimes.
Cipriani Franceschi a écrit :Là c'est plus sérieux....
Plus sérieux ne me paraît pas le terme approprié. Les crimes de guerre sont à mon sens plus graves que la rupture d'un traité. Il est en revanche probable que si un procès avait eu lieu à l'époque, c'est sur une incrimination de ce genre qu'il se serait fondé.
Cipriani Franceschi a écrit :Mais Napoléon aurait eu matière à se défendre : les termes de la convention n'étaient pas respectés non plus par l'autre partie, Louis XVIII notamment ne versant pas à l'Empereur l'indemnité prévue :shock:

D'autre part, les renseignements dont disposait Napoléon lui donnaient à penser qu'un coup de force visant à l'éliminer se préparait : cela, ainsi que le coût financier de l'entretien de sa petite troupe de soldats à Elbe le décidèrent à doubler de vitesse ses adversaires :diable:
Pour l'instant, nous essayons de déterminer quels auraient pu être les chefs d'accusation. Nous n'en sommes pas encore aux plaidoiries. Il faut procéder dans l'ordre.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »

Avatar de l’utilisateur
Cipriani Franceschi
Messages : 2589
Inscription : Ven 12 Mars 2021 19:39

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Cipriani Franceschi » Mer 20 Fév 2019 23:13

Frédéric Staps a écrit : Pas seulement à Jaffa. Aussi en Calabre, en Espagne, au Tyrol et en Russie.
Il n'est pas certain toutefois que les vainqueurs de Napoléon étaient prêts à faire un procès à Napoléon pour ce motif, car eux-mêmes n'étaient pas toujours innocents de ce type de crimes.
J'aime à vous l'entendre dire... Les Anglais notamment ne furent pas les derniers à commettre des exactions en Espagne :shock:
Frédéric Staps a écrit :
Pour l'instant, nous essayons de déterminer quels auraient pu être les chefs d'accusation. Nous n'en sommes pas encore aux plaidoiries. Il faut procéder dans l'ordre.
Voilà une méthode qui doit relever de la critique historique :lol:

Et vous avez l'intention de réunir les chefs d'accusation ? Staps se mue en Fouquier-Tinville :fou:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)

Marchand
Messages : 21
Inscription : Mar 05 Fév 2019 10:57

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Marchand » Jeu 21 Fév 2019 10:02

Merci à tous,

Je pense que le procès, indirectement, servirait aussi à établir un bilan du règne de Napoléon. Bien entendu, le procès, en procédure accusatoire, se déroule en procédant par chefs d'accusation.

Que pensez-vous des trois chefs d'accusation suivants : Usurpation du Titre de Souverain, Offense suprême contre l'autorité sacrée des traités, Assujettissement de l'Europe à l'Hégémonie Française ?

Avatar de l’utilisateur
Frédéric Staps
Messages : 5170
Inscription : Mer 26 Avr 2006 13:17

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Frédéric Staps » Jeu 21 Fév 2019 22:14

Marchand a écrit : Que pensez-vous des trois chefs d'accusation suivants : Usurpation du Titre de Souverain, Offense suprême contre l'autorité sacrée des traités, Assujettissement de l'Europe à l'Hégémonie Française ?
L'inculpation d'usurpation du titre de souverain me paraît difficilement recevable, dans la mesure où la plupart des souverains alliés, à l'exception certes notable des Anglais, ont été à un moment ou à un autre allié de Napoléon. Un d'entre eux était même allé jusqu'à lui accorder la main d'une de ses filles. Ça la foutrait donc mal si un tribunal arrivait à déclarer que sa souveraineté devait être considérée comme nulle et non avenue.

En revanche, la récupération de son trône par un coup de force après avoir abdiqué pourrait peut-être faire l'objet d'une inculpation.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »

Avatar de l’utilisateur
Cipriani Franceschi
Messages : 2589
Inscription : Ven 12 Mars 2021 19:39

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Cipriani Franceschi » Jeu 21 Fév 2019 23:52

Frédéric Staps a écrit : L'inculpation d'usurpation du titre de souverain me paraît difficilement recevable, dans la mesure où la plupart des souverains alliés, à l'exception certes notable des Anglais, ont été à un moment ou à un autre allié de Napoléon. Un d'entre eux était même allé jusqu'à lui accorder la main d'une de ses filles. Ça la foutrait donc mal si un tribunal arrivait à déclarer que sa souveraineté devait être considérée comme nulle et non avenue.
seuls les Français pourraient invoquer ce chef d'accusation... dans l'esprit des Bourbons légitimistes, Napoléon était "l'usurpateur" du trône de Saint Louis... il ne devait pas y avoir de discontinuité entre le règne de Louis XVI et celui de Louis XVIII (celui-ci succédant d'ailleurs à Louis XVII et non directement à son frère ainé, occultant de facto toute la période de la Révolution et de l'Empire, vue comme une simple parenthèse, un accident)
Frédéric Staps a écrit :
En revanche, la récupération de son trône par un coup de force après avoir abdiqué pourrait peut-être faire l'objet d'une inculpation.
oui, mais là-dessus, Napoléon, comme je l'ai déjà dis, avait agit sous l'empire de la nécessité ;)

En tout cas, nous avançons dans ce procès ! :salut:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)

Répondre