Napoléon et la paix

Sujets généraux concernant l'histoire du Consulat et de l'Empire
la remonte
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Re: Napoléon et la paix

Message par la remonte »

certes , mais s'il n'occupait plus cette place de chef militaire , il y en avait bien d'autres pour le remplacer .
la boîte de Pandore était ouverte comme l'avait prophétisé Talleyrand , c'est plus difficile de faire la paix et est ce qu'un autre y serait parvenu ?
Ce que je veux dire , c’est que la Révolution a révélé à la masse humaine la puissance du peuple en armes .
Il y’avait 300 généraux et colonels de moins de 35 ans .
Napoléon a été le bras armé d’une France devenue guerrière qui brûlait de donner son propre idéal au reste du monde .
Il a été porté par la France qui s’est reconnue en lui , on ne peut pas tout lui incriminer sans impliquer la France de l’époque
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Frédéric Staps
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Re: Napoléon et la paix

Message par Frédéric Staps »

la remonte a écrit : mar. 19 juil. 2022 18:36 certes , mais s'il n'occupait plus cette place de chef militaire , il y en avait bien d'autres pour le remplacer .
Je ne vois pas bien qui aurait pu le remplacer.
la remonte a écrit : mar. 19 juil. 2022 18:36 la boîte de Pandore était ouverte comme l'avait prophétisé Talleyrand , c'est plus difficile de faire la paix et est ce qu'un autre y serait parvenu ?
Louis XVIII, peut-être ? Il est toutefois difficile de le dire, la situation en 1799-1800 n'étant pas la même qu'en 1814-1815.
la remonte a écrit : mar. 19 juil. 2022 18:36 Ce que je veux dire , c’est que la Révolution a révélé à la masse humaine la puissance du peuple en armes .
C'est plutôt aux dirigeants de la France, dont Napoléon, que la puissance du peuple en armes a été révélée.
la remonte a écrit : mar. 19 juil. 2022 18:36 Napoléon a été le bras armé d’une France devenue guerrière qui brûlait de donner son propre idéal au reste du monde .
Il a été porté par la France qui s’est reconnue en lui , on ne peut pas tout lui incriminer sans impliquer la France de l’époque
Cette "France devenue guerrière" est plus un mythe ou une construction mentale qu'une réalité. C'est une "invention" de la Révolution que Napoléon a reprise et utilisée pour consolider son pouvoir. La France est un espace géographique qui s'est construit et agrandi au fil des siècles. Attribuer une personnalité particulière à la France, comme aux autres nations, est quelque chose que l'on fait couramment mais cela n'aide pas vraiment à comprendre la réalité.
Par ailleurs, essayer de comprendre les raisons pour lesquelles Napoléon a échoué à obtenir une paix durable ne signifie pas qu'il faut "l'incriminer".
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la remonte
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Re: Napoléon et la paix

Message par la remonte »

La jeune République grandit à côté de l'armée . Ce sera même une permanence si on parcourt son évolution jusqu'à nous tout récemment .
de Mac Mahon à Pétain puis de Gaulle , sans oublier des noms comme Leclec , de Lattre ou Juin sous la 4°. Le politique et le militaire dans les démocratie ; une spécificité française ?
Le coup d'Etat permanent , pointait le danger entre légitimité et légalité ... le général de Gaulle en tant que militaire d'active aurait-il du renoncer à son appel à la résistance au nom du devoir de réserve ?
un général Mallet n'était pas gêné aux entournures pour prendre le pouvoir , dévoyés par la politique , ils devaient être nombreux à l'époque pour se voir à la place du calife et guetter le moindre faux pas ;) on pense bien sur à Bernadotte

Pour ce qui est de la France , elle est déja unifiée depuis bien longtemps .
Napoléon sera vainqueur tant que son armée sera celle de la nation , après 1808 ce ne sera plus vraiment le cas .

malheur à ceux qui ne peuvent se défendre ! cette logique a poussé à la militarisation et aux coalitions .
Hier sur Arte , beau reportage sur la route de la soie , la Chine qui se militarise à outrance , développe aussi de nouveaux axes de défense ( social , médical ...) et alliance afro-asiatique face aux Occidentaux .
Comme c'est une émission anglo-saxonne , les projections dans les futures découpes géographiques donnaient la France et tout le sud de l'Europe rattachés au monde afro-asiatique :shock:
ça va faire plaisir au candidat de Reconquête et au général de la Chesnais ;)
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Frédéric Staps
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Re: Napoléon et la paix

Message par Frédéric Staps »

la remonte a écrit : mer. 20 juil. 2022 9:57 La jeune République grandit à côté de l'armée . Ce sera même une permanence si on parcourt son évolution jusqu'à nous tout récemment .
de Mac Mahon à Pétain puis de Gaulle , sans oublier des noms comme Leclec , de Lattre ou Juin sous la 4°. Le politique et le militaire dans les démocratie ; une spécificité française ?
Ni Mac Mahon, ni Pétain n'ont fait grandir la République. Mac Mahon avait comme projet de rétablir la monarchie et il finit par démissionner. Quand à Pétain...
Avec la Ve République, De Gaulle met en place ce que certains appellent une république monarchique et depuis son départ, plus aucun militaire n'a exercé de hautes fonctions politiques.
Dans d'autres pays, les militaires sont très présents au pouvoir, bien souvent aux dépens de la démocratie, mais pas toujours.
Où se situerait la spécificité française ?
la remonte a écrit : mer. 20 juil. 2022 9:57 Le coup d'Etat permanent , pointait le danger entre légitimité et légalité ... le général de Gaulle en tant que militaire d'active aurait-il du renoncer à son appel à la résistance au nom du devoir de réserve ?

L'appel du 18 juin (qui n'a pas été lancé de Waterloo Station ;)) ne relève pas à proprement parler du coup d'Etat. Un général ne sort pas vraiment de son rôle en appelant ses concitoyens à continuer le combat en tant de guerre.
Quant au "coup d'État" de 1958, c'est plus une formule polémique qu'une réalité.
la remonte a écrit : mer. 20 juil. 2022 9:57 un général Mallet n'était pas gêné aux entournures pour prendre le pouvoir , dévoyés par la politique , ils devaient être nombreux à l'époque pour se voir à la place du calife et guetter le moindre faux pas ;) on pense bien sur à Bernadotte
Bernadotte aurait-il réussi à faire la paix que Napoléon n'a pas réussi à obtenir ?
la remonte a écrit : mer. 20 juil. 2022 9:57 Pour ce qui est de la France , elle est déjà unifiée depuis bien longtemps .
Pas vraiment, en fait. Nice, la Savoie, Mulhouse et Belfort n'en faisaient pas partie. La Lorraine n'est devenue française qu'en 1766, la Corse qu'en 1769-1789. Lille n'est française que depuis 1668, Valenciennes, Cambrai et la Franche-Comté en 1678, Arras en 1649, une partie de l'Alsace en 1648, Strasbourg en 1697...
Au sein même du royaume de France, l'unification est loin d'être accomplie. Du point de vue juridique, ce sont les différentes coutumes qui prévalent et la tentative d'unification du droit voulue par Louis XIV se limite à une phase préliminaire de mise par écrit des coutumes.
Il n'existe probablement pas non plus d'unité linguistique, le breton, le corse, l'alsacien, le provençal ou l'occitan ainsi que le flamand continuant sans doute à être pratiqués jusqu'au début du 20e siècle.
la remonte a écrit : mer. 20 juil. 2022 9:57 Napoléon sera vainqueur tant que son armée sera celle de la nation , après 1808 ce ne sera plus vraiment le cas .
Je reste dubitatif sur cette idée que Napoléon aurait été vainqueur tant que son armée sera celle de la nation.
Lors de la campagne d'Autriche de 1809, à part à Essling où l'armée française ne parvient pas à remporter la victoire faute de pouvoir acheminer des renforts, c'est seulement au Tyrol qu'elle subit des défaites.
La nature des batailles a toutefois changé. A Wagram, victoire française, les pertes dans les rangs du vainqueur sont supérieures à celles dans les rangs du vaincu, contrairement à des batailles comme Austerlitz et Iéna où les pertes sont de deux à dix fois plus importantes chez le vaincu que dans les rangs français.
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Re: Napoléon et la paix

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à Wagram , on a déja beaucoup de nouveaux conscrits avec ses conséquences dramatiques où les Italiens de Mac Donald tirent sur les Saxons de Bernadotte .
On perdra beaucoup de monde avec ces 2 batailles sanglantes , après 1805 -06-07 , ajoutées aux pertes en Espagne c'est quasiment tous les soldats expérimentés du camp de Boulogne qui disparaissent .

tu felix austria nube ! L'Autriche ensuite préférera miser comme autrefois avec ses innombrables archi-duchesses sur Vénus plutôt que sur Mars ;) :salut:
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Frédéric Staps
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Re: Napoléon et la paix

Message par Frédéric Staps »

la remonte a écrit : lun. 25 juil. 2022 12:10 à Wagram , on a déja beaucoup de nouveaux conscrits avec ses conséquences dramatiques où les Italiens de Mac Donald tirent sur les Saxons de Bernadotte .
Wagram (164 000 hommes côté français et 128 000 côté autrichien) est aussi une bataille où le nombre de soldats engagés est beaucoup plus important qu'à Austerlitz (65 000 Français pour 80 000 à 90 000 Russes et Autrichiens) ou à Iéna (40 000 Français / 45 000 Prussiens).
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Cyril Drouet
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Re: Napoléon et la paix

Message par Cyril Drouet »

Frédéric Staps a écrit : mer. 20 juil. 2022 8:28
la remonte a écrit : mar. 19 juil. 2022 18:36 certes , mais s'il n'occupait plus cette place de chef militaire , il y en avait bien d'autres pour le remplacer .
Je ne vois pas bien qui aurait pu le remplacer.
Impossible à dire...
Napoléon a émis cependant un avis sur la question :

"Je ne serais pas venu, qu'il est probable qu'un autre aurait fait de même. La France aurait fini par conquérir le monde ! Je le répète un homme n'est qu'un homme. Ses moyens ne sont rien si les circonstances, l'opinion ne favorisent pas."
(Gourgaud, Journal de Sainte-Hélène)
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Re: Napoléon et la paix

Message par la remonte »

Il ne suffit pas d’être un grand homme , il faut l’être au bon moment
Citation de Pompidou .
Toujours la dichotomie entre l’homme providentiel et les circonstances ; qui est à l’origine de qui ?
Je crois que Napoléon malgré ses talents, était réaliste sur le sujet
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps »

Cyril Drouet a écrit : mer. 03 août 2022 11:07 Impossible à dire...
Napoléon a émis cependant un avis sur la question :

"Je ne serais pas venu, qu'il est probable qu'un autre aurait fait de même. La France aurait fini par conquérir le monde ! Je le répète un homme n'est qu'un homme. Ses moyens ne sont rien si les circonstances, l'opinion ne favorisent pas."
(Gourgaud, Journal de Sainte-Hélène)
Voilà un beau What if. :mrgreen:
Je croyais que vous détestiez cela. ;)
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Cyril Drouet
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Re: Napoléon et la paix

Message par Cyril Drouet »

Napoléon les a en effet multipliés, tout particulièrement à Sainte Hélène.
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