Napoléon et la paix

Sujets généraux concernant l'histoire du Consulat et de l'Empire
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de Sallanches
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Re: Napoléon et la paix

Message par de Sallanches »

Frédéric Staps a écrit : mar. 13 sept. 2022 22:36 La réponse paraît sans rapport avec la question posée.
Ha bon ? :o

Moi, de rapport(s) voyez-vous, j'en distingue au moins cinq car j'ai appréhendé la question sous l'aspect de la souveraineté nationale. Les voici : politique, économique/budgétaire, sécuritaire, judiciaire et culturel.
Et manifestement, le Lasalle de ce forum lui-même n'a pas balayé d'un simple revers de main ma réponse à sa question (contrairement à vous)...

Si l'on poursuit maintenant notre trajet avec notre "time-machine", le "grand soir" de mai 68 peut également constituer un glissant "marchepied" dans l'histoire du déclin français : la contestation du triptyque "profs/parents/patrons" a en effet été un véritable poison qui a lentement corrompu tous les secteurs de la société civile : les loisirs ont pris le pas sur le travail, l'enfant est devenu le véritable chef de famille, les moeurs sont devenues plus souples et le bouleversement culturel a plutôt l'apparence d'une "mauvaise graine" écolo-féministe...

PS - Si des membres du forum souhaitent cagnoter pour expédier un barbecue à Sandrine Rousseau, je pense que celui-ci devrait faire l'affaire :

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:salut:
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la remonte
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Re: Napoléon et la paix

Message par la remonte »

c'est moi le Lasalle du forum ? :oops: pauvre cuirassier que je suis , je n'ai pas compris pourquoi ce fougueux cavalier nous a entrainé derrière lui ... on ne pouvait le suivre que de loin et c'est donc en cible isolée qu'il s'est fait tirer dessus :(

Thierry Lentz écrit aujourd'hui dans le Figaro un article sur Sandrine Rousseau " ..on a tort de prendre la députée Verte à la légère , car derrière ses sorties hilarantes pointe une stratégie dont les dangers sont sous estimés . "
une petite musique sur la culpabilisation des dominants qui à terme impose des mesures concrètes ... sa vision théologique de l'écologie d'extrème extrème gauche qui sait fort bien que plus c'est gros plus ça finit par passer :roll:
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Frédéric Staps
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la remonte a écrit : mer. 14 sept. 2022 15:55 Thierry Lentz écrit aujourd'hui dans le Figaro un article sur Sandrine Rousseau " ..on a tort de prendre la députée Verte à la légère , car derrière ses sorties hilarantes pointe une stratégie dont les dangers sont sous estimés . "
Thierry Lentz ferait mieux de se cantonner à l'histoire plutôt que de faire de la politique. Cela lui éviterait d'essayer de faire coller l'histoire à ses idées politiques. :(
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Frédéric Staps
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la remonte a écrit : mer. 14 sept. 2022 9:23 Pour des décennies, la capitale française va devenir le point de mire de l'Europe civilisée, et le français s'imposer comme la langue de l'esprit, de l'intelligence et de la conversation. De cette fascination envers la France et notre langue, mille personnalités témoignent : monarques comme Frédéric II et Catherine de Russie ; princes et grands seigneurs tels Eugène de Savoie ou le maréchal de Saxe ; voyageurs lettrés comme l'Anglais Hamilton, l'Italien Caraccioli ; écrivains, savants, diplomates comme Franklin, Galiani, Grimm ou Beckford. De chacun, l'auteur de Le Poète et le Roi, Jean de La Fontaine en son siècle, donne un portrait érudit et étincelant, accompagné d'extraits de lettres ou de publications diverses. Ainsi se compose peu à peu un magnifique tableau de la civilisation des Lumières, doublé d'une réflexion sur les vertus et les prestiges de cette langue française que trop de nos contemporains ne savent plus ou n'osent plus aimer." Quand lEurope parlait français .
Ce n'est pas l'Europe qui parle français, mais les élites européennes. C'est sans doute pour cela que le français n'a pas pu conserver son statut de langue internationale. Les difficultés de sa grammaire et de son orthographe, mais aussi sa richesse, ont sans doute contribué à ce qu'on lui préfère une langue moins compliquée en plus du fait que l'anglais était la langue des deux pays qui allaient occuper successivement la première place mondiale du point de vue économique.
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Frédéric Staps
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Re: Napoléon et la paix

Message par Frédéric Staps »

de Sallanches a écrit : mer. 14 sept. 2022 11:06 Moi, de rapport(s) voyez-vous, j'en distingue au moins cinq car j'ai appréhendé la question sous l'aspect de la souveraineté nationale. Les voici : politique, économique/budgétaire, sécuritaire, judiciaire et culturel.
En quoi le renoncement à une partie de la souveraineté nationale a-t-il une influence sur l'évolution de la société ?
Cela met sans doute un peu à mal les velléités protectionnistes des dirigeants français, mais est-ce vraiment une mauvaise chose ? De toute façon, même après la signature de traité de Maastricht, la France arrivait encore à trouver des astuces pour maintenir un certain protectionnisme. J'en ai fait l'expérience quand j'ai travaillé pour une compagnie d'assurances belge qui souhaitait se développer sur le marché français, mais qui a dû finalement abandonner ce projet, car à chaque fois qu'elle voulait créer une filiale en France, le montant du capital de départ était majoré de telle façon que le développement sur le marché français perdait tout intérêt.
de Sallanches a écrit : mer. 14 sept. 2022 11:06 Et manifestement, le Lasalle de ce forum lui-même n'a pas balayé d'un simple revers de main ma réponse à sa question (contrairement à vous)...
Je n'ai toutefois pas l'impression qu'il ait considéré que votre soi-disant réponse épuisait sa question. Le très long texte de Philippe Seguin parlait en fait de tout autre chose que d'une évolution de la société française vers un "ensauvagement" dont la société anglaise aurait été épargnée.
de Sallanches a écrit : mer. 14 sept. 2022 11:06 Si l'on poursuit maintenant notre trajet avec notre "time-machine", le "grand soir" de mai 68 peut également constituer un glissant "marchepied" dans l'histoire du déclin français : la contestation du triptyque "profs/parents/patrons" a en effet été un véritable poison qui a lentement corrompu tous les secteurs de la société civile : les loisirs ont pris le pas sur le travail, l'enfant est devenu le véritable chef de famille, les moeurs sont devenues plus souples et le bouleversement culturel a plutôt l'apparence d'une "mauvaise graine" écolo-féministe...
Considérer que c'est mai 68 qui a changé la société, c'est voir les choses à l'envers. Mai 68 n'est pas la cause du changement de la société, mais la conséquence ou la manifestation de ce changement. Cette contestation n'est d'ailleurs pas propre à la France. Il y a eu aussi un mouvement estudiantin aux Etats-Unis, mais aussi le combat pour les droits civiques et l'opposition à la guerre du Vietnam.
Quant à ce que vous présentez comme les conséquences néfastes de l'évolution de la société, elles sont loin d'être réelles et ne semblent pas aussi négatives que ce que vous semblez penser. En quoi par exemple une évolution vers plus d'égalité entre les hommes et les femmes (qui est loin d'être atteinte) aurait-elle un effet corrupteur sur la société ? Vous ne sembliez d'ailleurs pas déplorer cette évolution quand il s'agissait de fustiger la résistance à cette évolution de la part des musulmans.
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Message par la remonte »

je lis toujours avec plaisir Stefan Zweig , son Marie Stuart est particulièrement passionnant . L'occasion aussi de revenir en ces temps qui s'annonçaient prometteurs mais le bilan du court règne de François II ( le mari ) , fils d'Henri II mort prématurément , est résumé ainsi : " Son règne est également marqué par l'abandon de l'Écosse, du Brésil et, sous l’effet du traité du Cateau-Cambrésis signé par son père Henri II, de la Corse, de la Toscane, de la Savoie et de la quasi-totalité du Piémont. Il marque, au profit de l'Espagne, le point de départ de l’affaiblissement de l’influence française en Europe. " effectivement c'est bien avant 1815 et 1968 ,
on aurait peut être du garder le latin comme langue européenne commune ? au moins c'était neutre .

Bonaparte chassant les Habsbourg d'Italie , c'est la suite du conflit amorcé sous Louis XII et qui se terminera définitivement avec le fameux " les macaronis sont cuits " de Cavour annonçant à l'ambassadeur de France , l'annexion du royaume de Naples
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Frédéric Staps
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la remonte a écrit : mer. 21 sept. 2022 9:43 Il marque, au profit de l'Espagne, le point de départ de l’affaiblissement de l’influence française en Europe. " effectivement c'est bien avant 1815 et 1968 ,
Cela correspond au règne de Philippe II et au "siècle d'or espagnol". Dans la seconde moitié du XVIIe siècle, la tendance s'inverse. L'Espagne connaît le déclin tandis que la France redevient avec Louis XIV la première puissance européenne.
la remonte a écrit : mer. 21 sept. 2022 9:43 on aurait peut être du garder le latin comme langue européenne commune ? au moins c'était neutre .
Le latin n'est neutre. Il était devenu la langue de l'église catholique, alors que les orthodoxes utilisaient le grec ou le slavon. Quant aux protestants, la traduction de la Bible en langue vernaculaire faisait partie des "revendications" de la Réforme. Ils reprochaient à la Vulgate (traduction de la Bible en latin par saint Jérôme à la fin du IVe siècle) des erreurs de traduction mais aussi le fait que cela permettait à l'Eglise catholique de réserver la lecture des saintes Ecritures aux seuls clercs, capables de comprendre le latin.
Pour chercher une langue "neutre", il faudrait plutôt regarder du côté des langues qui se voulaient universelles comme l'esperanto ou le volapük et sans doute plus faciles que le latin et ses déclinaisons.
la remonte a écrit : mer. 21 sept. 2022 9:43 Bonaparte chassant les Habsbourg d'Italie , c'est la suite du conflit amorcé sous Louis XII et qui se terminera définitivement avec le fameux " les macaronis sont cuits " de Cavour annonçant à l'ambassadeur de France , l'annexion du royaume de Naples
Permettre à l'Autriche d'annexer la république de Venise, indépendante jusque là, est-ce vraiment chasser les Habsbourg d'Italie ? :shock:
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ils vont la perdre avec le traité de Presbourg , est ce la faute à Napoléon cette guerre de 1805 ? de toute façon c'était une oligarchie en faillite . Jean Paul Kaufman qui fait toujours référence à l'Empereur le dit bien dans son ouvrage consacré à Venise : de République elle n'en avait que le nom , la remise en chantier de l'arsenal et de grands travaux de restauration va réveiller un temps l'économie de la Sérénissime qui était en déclin en 1797 .
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Frédéric Staps
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Re: Napoléon et la paix

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la remonte a écrit : mer. 21 sept. 2022 17:44 ils vont la perdre avec le traité de Presbourg ,
Les Autrichiens vont récupérer Venise en 1814 et la conserver jusqu'en 1866. Il n'est pas sûr qu'ils auraient pu annexer Venise si Napoléon ne la leur avait pas donnée.
la remonte a écrit : mer. 21 sept. 2022 17:44 est ce la faute à Napoléon cette guerre de 1805 ?
Contrairement à ce qu'a prétendu Napoléon, les guerres incessantes sont en grande partie la conséquence de l'échec de Napoléon d'instaurer une paix durable en Europe. Et s'il n'est pas entièrement responsable de cet échec, il l'est en partie.
Les traités qu'il avait imposés aux Autrichiens grâce à ses victoires n'étaient pas de nature à assurer une paix durable, car rien n'avait été prévu pour tenter d'adoucir l'amertume de la défaite. Sans aller jusqu'à restituer l'intégralité des territoires conquis comme l'avait fait Louis XV (alors que son allié Frédéric II ne faisait rien de semblable, d'où l'expression "travailler pour le roi de Prusse"), il aurait peut-être été plus judicieux de limiter l'expansion de la France et de faire certaines concessions plutôt que d'essayer de mettre en place une paix française sur le modèle de la pax romana. (Ubi solitudinem faciunt pacem appelant).
la remonte a écrit : mer. 21 sept. 2022 17:44 de toute façon c'était une oligarchie en faillite . Jean Paul Kaufman qui fait toujours référence à l'Empereur le dit bien dans son ouvrage consacré à Venise : de République elle n'en avait que le nom , la remise en chantier de l'arsenal et de grands travaux de restauration va réveiller un temps l'économie de la Sérénissime qui était en déclin en 1797 .
Justification bien faible. De la République française portée par l'idéal de la liberté, de l'égalité et de la fraternité, on aurait pu espérer qu'elle mettrait à la place d'une oligarchie en faillite des institutions démocratiques, plutôt que de faire disparaître l'une des plus anciennes républiques d'Europe lors d'un simple marchandage territorial.
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Re: Napoléon et la paix

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Très bien :salut:
pour combler une de mes nombreuses lacunes , à part Murat et ceux qui portent le titre de leurs victoires , est ce que l'on sait si les princes et ducs se sont rendus au moins une fois dans leurs propriétés en Italie ? je pense aux duc et princes de Bénévent , d'Otrante , d'Istrie , de Trévise , de Tarente de Raguse .... Pontecorvo, Montebello , Padoue , Parme , Rivoli , Rovigo , Dalmatie , Bellune , Castiglione , Frioul ... et d'autres ou se sont-ils contentés de toucher les rentes ?
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