Une substitution nécessitée par un effondrement ?

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Frédéric Staps
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Une substitution nécessitée par un effondrement ?

Message par Frédéric Staps » 03 avr. 2008 19:28

Surcouf35 a écrit :mais c'est un peu dans le même état d'esprit que j'envisage - s'il y a lieu de l'envisager - un déplacement prématuré ou un "bidouillage" autour des restes de Napoléon... La thèse de l'effondrement d'une partie de la construction n'est pas plus ridicule que celle du masque, si je ne m'abuse la présence de l'illustre Saule dans la vallée prouve si besoin est que l'humidité devait y être très importante, et l'on convient facilement de l'embarras des Autorités britanniques si un éventuel incident de ce type s'était déroulé avec l'obligation d'en référer dans une période où la légende napoléonienne reprenait tout son essor !
Après, ce qui fut fait des restes imériaux, c'est là aussi une autre histoire mais parfois les légendes se fondent sur des détails beaucoup moins grandiloquents qu'il n'y paraît... Elvis Presley est bien mort assis sur ses toilettes...
Pourquoi de tels faits n'auraient-ils laissé aucune trace dans les archives anglaises ?
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CC
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Message par CC » 03 avr. 2008 19:39

Je reprends mon message mis ailleurs, puisqu'un nouveau sujet existe.

En imaginant une détérioration du tombeau...

Je trouve que de cette détérioration à imaginer également un remplacement de Napoléon par un Cipriani miraculeusement conservé et ensuite monter toute une conspiration du silence, il y a un pas que je ne peux franchir.

Détérioration demandant réparation n'est pas synonyme d'effondrement catastrophique avec écrasement des cercueils et écrabouillement du corps de Napoléon.

Cipriani en Napoléon, j'ai du mal. C'est un beau roman, c'est l'objet d'un film, d'un roman, mais pas la réalité.

Un cadavre-sosie c'est de la même teneur.

Non, décidément, pour moi, cette histoire de substitution ne s'explique pas plus par un "effondrement du tombeau" que par un roi fou de cadavres.
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Message par Surcouf35 » 04 avr. 2008 12:32

Oups...Vous allez beaucoup plus vite que moi !...
Plutôt que de renier telle ou telle thèse, j'ai pensé qu'il était peut être plus interessant de se pencher sur les causes de ces "nouvelles vérités historiques" (enfin, nouvelles, 1968 si je ne m'abuse pour Rétif)
Alors pourquoi ?
Pour commencer je pose le problème à l'envers...
N'y a t-il pas eu une intervention de travaux ayant été duement établi dans les années 1825 si je ne m'abuse ?
C'est à partir de là que partait une simple éventualité...Travaux...De quelle envergure exactement et en demeure t-il des traces concrètes quelque part (bien que chacun sache qu'il n'y a pas plus facile que de faire disparaître comme inventer des preuves...)
Pour répondre à la question de Pierre Desmarest, pourquoi avoir caché ce point s'il était avéré ?
Tout simplement parce que le courant miséricordieux autour de l'image du malheureux captif avait déjà rattrapé tous les protagonistes anglais, que le gouvernement britannique devait faire face à une opinion publique assez retournée par les multiples conditions apprises sur la captivité, et que de ce fait l'annonce de l'effondrement du caveau n'aurait certes pas arrangé les choses...

Alors substitution ? Je n'en sais rien honnêtement...Mais ce genre de "catastrophe" pseudo-diplomatique a pu obliger - si tant est que ma thèse soit acceptable - le gouvernement anglais à trouver une parade, un maquillage quelconque, d'autant qu'il savait pertinemment que tôt ou tard, par la famille ou moins surement par le gouvernement, la France très cocardière en la matière réclamerait les restes...

C'est vrai qu'après m'être interrogé sur le voyage du Rusi dans les conditions énoncées avec CC sur un autre sujet, il pourrait être interessant de se pencher sur l'entretien du tombeau à Saint Hélène pendant toutes ces années d'attente, une fois encore en se souvenant du climat, du lieu d'inhumation, et de la rapide dégradation de certains caveaux dans nos lugubres cimetières...

Mais de substitution, je n'en parle pas...
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Message par CC » 04 avr. 2008 12:46

Il faut pour cela se pencher sur les archives anglaises et voir s'il y a trace d'une réfection du tombeau ou de travaux à cet endroit.

Cacher tout?... difficile.

Je pense au rôle de Hudson Lowe.
Les autorités anglaises auraient bien aimé le faire passer pour seul fautif, non? Il me semble qu'ils auraient bien aimé retirer leur épingle du jeu au regard de l'histoire comme ils l'ont fait en laissant Lowe se débrouiller quasi seul.
Napoléon les a d'ailleurs bien aidé dans cette réaction.
Mais nous avons quand même des écrits, des témoignages qui montrent qu'en fait Lowe n'a fait qu'appliquer les ordres et parfois même sans les suivre à la lettre.
Les écrits restent.
On a beau vouloir arranger, il reste des traces.

Alors il doit en être de même pour le tombeau.
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 04 avr. 2008 17:15

Surcouf35 a écrit :Pour répondre à la question de Pierre Desmarest, pourquoi avoir caché ce point s'il était avéré ?
Tout simplement parce que le courant miséricordieux autour de l'image du malheureux captif avait déjà rattrapé tous les protagonistes anglais, que le gouvernement britannique devait faire face à une opinion publique assez retournée par les multiples conditions apprises sur la captivité, et que de ce fait l'annonce de l'effondrement du caveau n'aurait certes pas arrangé les choses...
Une explication de ce genre pourrait justifier qu'il n'ait pas été question de cet effondrement dans la presse. En revanche, il paraît plus étonnant qu'il n'y ait pas trace d'un tel accident et de ses conséquences dans les archives du gouvernement et de l'administration britanniques.
Si un tel événement était survenu, cela aurait nécessité des échanges de courriers, car même si le gouvernement anglais avait décidé de taire cet événement, il fallait qu'il en soit informé et qu'il donne les consignes sur ce qu'il fallait faire pour garder le secret.
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Message par CC » 04 avr. 2008 19:00

On a ici des plans de coupe du tombeau, en 21 et en 40:

http://www.napoleonprisonnier.com/chron ... .html#plan

Mais ces plans ne sont pas ceux d'un architecte. Ils ont été établis sur base des témoignages.

Cela ne nous donne toujours pas le témoignage d'une réparation.
:cry:
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Message par NapNap » 06 avr. 2008 13:20

Surcouf35 a écrit :N'y a t-il pas eu une intervention de travaux ayant été duement établi dans les années 1825 si je ne m'abuse ?
A-t-on un document ou un témoignage qui va en ce sens?
Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. -(Beaumarchais)
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Message par Surcouf35 » 16 avr. 2008 16:19

Pierre Desmarest a écrit :
Surcouf35 a écrit :Pour répondre à la question de Pierre Desmarest, pourquoi avoir caché ce point s'il était avéré ?
Tout simplement parce que le courant miséricordieux autour de l'image du malheureux captif avait déjà rattrapé tous les protagonistes anglais, que le gouvernement britannique devait faire face à une opinion publique assez retournée par les multiples conditions apprises sur la captivité, et que de ce fait l'annonce de l'effondrement du caveau n'aurait certes pas arrangé les choses...
Une explication de ce genre pourrait justifier qu'il n'ait pas été question de cet effondrement dans la presse. En revanche, il paraît plus étonnant qu'il n'y ait pas trace d'un tel accident et de ses conséquences dans les archives du gouvernement et de l'administration britanniques.
Si un tel événement était survenu, cela aurait nécessité des échanges de courriers, car même si le gouvernement anglais avait décidé de taire cet événement, il fallait qu'il en soit informé et qu'il donne les consignes sur ce qu'il fallait faire pour garder le secret.
C'est exact mais il m'avait bien semblé avoir lu - en fait j'en suis sur - (a l'attention de Nap Nap) que des travaux avaient eu lieu...Peut être chez Rétif, peut être chez BRH, peut être ailleurs..J'ai du me tromper, autant pour moi...
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Message par CC » 16 avr. 2008 16:40

Ce que vous avez lu, cher Surcouf, n'est-ce pas justement une explication donnée par un journaliste, un historien, voire un écrivain, et qui aurait tenté d'expliquer la différence qu'on voit par exemple sur ces plans, différences entre 21 et 40?

C'est toute la difficulté dans ce genre de chose, justement. On lit, on se souvient en avoir eu vent, mais on confond (ou d'autres s'arrangent pour qu'on confonde) une tentative d'explication avec un réel document authentique.

C'est en général ce qui rend les discussions sur le sujet si difficiles.
Mais ne vous sentez nullement isolé, je suis moi aussi en recherche pour démêler le vrai du faux et tenter ainsi de comprendre.

:fleur:
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Message par Frédéric Staps » 16 avr. 2008 21:11

Surcouf35 a écrit :C'est exact mais il m'avait bien semblé avoir lu - en fait j'en suis sur - (a l'attention de Nap Nap) que des travaux avaient eu lieu...Peut être chez Rétif, peut être chez BRH, peut être ailleurs..J'ai du me tromper, autant pour moi...
Voici ce qu'on peut lire dans le livre de BRH (p. 255) :
1°) La raison accidentelle. C'est l'hypothèse du caveau écroulé. Le corps complètement décomposé de Napoléon dans des cercueils brisés n'était plus récupérable. Par crainte d'un scandale, les Anglais mettent en place un faux Napoléon, avec les moyens du bord. Prévenu tardivement par Hudson Lowe, Palmerston s'est entendu avec Louis-Philippe pour étouffer le scandale. D'où les ordres apportés par L'Oreste en octobre 1840.
On remarquera que ce passage ne renvoie à aucune source. Il s'agit donc d'une pure hypothèse comme BRH l'écrit lui-même.
Hypothèse quelque peu problématique cependant. Le corps de Napoléon était contenu dans quatre (ou trois) cercueils dont un en fer. Il paraît assez peu probable que l'écroulement d'un caveau puisse provoquer la destruction de ces cercueils et du corps qu'ils contenaient.
Ensuite, on ne comprend pas que, si le corps avait été complètement décomposé, les Anglais l'aient remplacé par un corps en bon état alors que cela multipliait les risques que l'on découvre que ce n'était pas Napoléon.
Et que veut dire la formule "mettre en place un faux Napoléon, avec les moyens du bord" ? Les "moyens du bord", ça veut dire exhumer le corps de Cipriani dont on ignore l'état pour le mettre à la place de celui de Napoléon en fabriquant de nouveaux cercueils avec notamment de l'acajou qui, selon BRH, faisait défaut à Sainte-Hélène en 1821 ?
Cette hypothèse est toutefois en parfaite contradiction avec un des arguments les plus étranges auxquels s'accroche par ailleurs BRH. Selon lui, en effet (et il l'a répété plusieurs fois), les auteurs de la substitution se seraient basés sur des textes pour déterminer comment mettre en place le faux Napoléon, d'où la soi-disant erreur sur le nombre de cercueils qui proviendrait notamment du fait qu'il se serait basé sur le texte fautif d'Antommarchi. Or si comme il le suppose dans le cas d'un accident, ils avaient agi avec les "moyens du bord", ce qui paraît le plus évident comme manière d'agir est de regarder en quoi consiste les débris résultant de l'effondrement et d'essayer à partir de là de remettre les choses en place pour faire croire que rien ne s'est passé.
Enfin, on se demande ce que Hudson Lowe vient faire dans cette affaire s'il s'agit d'un accident survenu après son départ de Sainte-Hélène.
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Message par Surcouf35 » 28 avr. 2008 15:31

Très juste Pierre, effectivement mon argument ne tient pas face au nombre de cercueils et surtout à leur composition...Un seul cercueil, bon, mais là... Quant à la substitution, il ne s'agissait pas de mon premier propos, j'en étais simplement à l'éventuelle détérioration du corps en un pareil accident.
Par ailleurs, et je ne pense pas que la divulgation de cette information prise sur un autre forum soit "top decret" sans quoi cela aurait été précisé, auriez vous eu vent d'un article du Midi Libre qui rapporterait la volonté du Prince Napoléon de faire ouvrir le Porphyre des Invalides ??
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Message par Frédéric Staps » 28 avr. 2008 16:46

Dans les archives du Midi Libre, on trouve en date du 26/4/2008 un article intitulé "Histoires et mystères autour des tombeaux des Napoléon Mais alors, où se trouve le corps de Napoléon 1er, empereur des Français ?", mais consultable uniquement pour le prix de 2,28 €, c'est-à-dire sans doute le double du prix du journal. :roll:
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Message par Joséphine » 04 mai 2008 12:26

Ca alors! Si le Prince parle d'ouvrir le Tombeau, c'est donc qu'il a de solides arguments et que ceux-ci l'ont convaincu! Je serais curieuse de les connaître.
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Message par Surcouf35 » 06 mai 2008 14:14

Attention : Pierre est sans doute plus au courant que moi, il ne s'agirait là que d'une rumeur... Interessante je l'avoue mais qui, compte tenu du séisme qui s'en suivrait, me semble hautement improbable...
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Message par Frédéric Staps » 07 mai 2008 22:13

Surcouf35 a écrit :Attention : Pierre est sans doute plus au courant que moi
Ben non.
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