Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Que se passe-t-il ensuite?

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Cipriani Franceschi
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Cipriani Franceschi » 27 août 2020 0:25

Frédéric Staps a écrit :
26 août 2020 19:58
Grâce à toutes ses variantes, notre ami aura de la matière pour écrire une centaine de pages dans son bouquin. Il pourrait aussi comme l'a fait Roger Caratini dans son livre sur Caligula proposer deux ou trois arbres généalogiques différents, ça remplira aussi quelques pages.
Vous me prêtez des intentions un peu curieuses :shock:

Concernant Cipriani, la langue Corse a son importance, la généalogie a son importance.... Mais cela serait (je le crois du moins) passablement ennuyeux de disserter là-dessus sur plusieurs pages, il faut aller à l'essentiel (le patronyme exact de Cipriani, son lieu de naissance, si possible son ascendance et.... sa descendance) ;)

Qu'attend le public ? du sensationnel ! du sang ! du sexe ! :D :fou:
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Frédéric Staps » 27 août 2020 7:13

Cipriani Franceschi a écrit :
27 août 2020 0:25
du sexe ! :D :fou:
C'est sans doute ça qui manque dans les livres de Rétif et de BRH.
Mais je me demande ce que vous allez bien pouvoir écrire à ce sujet concernant Cipriani. :heureux:
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Cipriani Franceschi » 27 août 2020 22:43

Frédéric Staps a écrit :
27 août 2020 7:13
Mais je me demande ce que vous allez bien pouvoir écrire à ce sujet concernant Cipriani.
à moins d'inventer du croustillant, des histoires d'alcôve, je ne vois pas très bien ce que je pourrais écrire :shock:

on ne sait rien dans ce domaine sur Cipriani, hormis qu'il était marié, une femme et deux enfants... et peut-être une première épouse (rien donc que très classique à cette époque) ;)
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par d'hautpoul » 28 août 2020 7:35

Cipriani a écrit:à moins d'inventer du croustillant, des histoires d'alcôve, je ne vois pas très bien ce que je pourrais écrire
un excellent spécialiste en la matière : Bruno Roy-Telet ! :D

:salut:
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Cipriani Franceschi » 29 août 2020 8:29

Frédéric Staps a écrit :
16 août 2020 7:47
Castelot, Decaux et Lenôtre sont des vulgarisateurs. Leurs livres se basent essentiellement sur les travaux rédigés par d'autres historiens. Un étudiant en histoire qui rédigerait un mémoire à la manière d'André Castelot ou Alain Decaux serait inévitablement recalé.
J'entends bien.... André Castelot aura d'ailleurs l'humilité de se présenter comme un "écrivain d'histoire" (on pourrait également classer dans cette catégorie un Gonzague Saint-Bris ou un Michel de Decker) et non historien (du moins c'est ce que nous dit sa fiche Wikipédia)

A la fin de la biographie qu'il a consacrée à Bonaparte puis Napoléon, Castelot cite l'ensemble des livres et documents qu'il a consultés pour sa rédaction, mais il n'en reste pas moins que l'ensemble de son œuvre a été saluée par la Fondation Napoléon :

https://www.napoleon.org/magazine/livres/bonaparte-3/

Quant aux "recherches sur des sources originales sur un sujet qui en principe n'a encore jamais été étudié"... il me semble que ce travail n'est pas nécessairement l'apanage d'un historien universitaire, un bon contre-exemple serait Albéric Cahuet : journaliste et écrivain, Docteur en Droit, auteur de romans (notamment le fameux Manteau de porphyre) Cahuet n'en a pas moins "fait œuvre d'historien" dans ses ouvrages consacrés à la période hélénienne de Napoléon, effectuant pour se faire des recherches dans les archives historiques (je dispose d'une lettre manuscrite signée Albéric Cahuet, où celui-ci évoque ses investigations sur le Corse Santini, domestique de Napoléon à Sainte-Hélène), on lui doit également la découverte (Cahuet en possédait le manuscrit) puis la publication, du récit personnel du Retour des Cendres du Suisse Noverraz (chasseur de l'Empereur à Sainte-Hélène)

Image

Plus près de nous, un Jacques Macé n'est pas non plus historien de formation (il a fait carrière dans le secteur aéronautique) mais on lui doit pourtant notamment le Dictionnaire historique de Sainte-Hélène, fruit de nombreuses recherches personnelles et non exclusivement de compilations de travaux antérieurs

Je me crois donc modestement en mesure d'écrire un livre sur Cipriani Franceschi, bien que n'étant pas historien de formation universitaire, dès lors que je pourrais y apporter le fruit de recherches personnelles sur des documents inédits ;) Devrais-je pour autant m'affranchir de toute méthodologie historique ? je ne le crois pas ! je dois m'attacher aux sources écrites existantes, et pourquoi pas aussi, à l'instar d'un Castelot, m'imprégner des lieux, de l'atmosphère, des fantômes du passé (Elbe, Capri, Sainte-Hélène...) :salut:
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Frédéric Staps » 29 août 2020 20:07

Cipriani Franceschi a écrit :
29 août 2020 8:29
J'entends bien.... André Castelot aura d'ailleurs l'humilité de se présenter comme un "écrivain d'histoire" (on pourrait également classer dans cette catégorie un Gonzague Saint-Bris ou un Michel de Decker) et non historien (du moins c'est ce que nous dit sa fiche Wikipédia)
Je ne suis pas certain que c'est par humilité qu'André Castelot se présentait comme un "écrivain d'histoire". Ça me semble plutôt être un moyen de s'attirer un public que pourrait rebuter une approche trop austère de l'histoire.
De toute façon, le titre d'historien n'est pas un titre protégé. On ne va jamais intenter de poursuites devant la justice pour exercice illégale de l'histoire comme on pourrait le faire pour exercice illégal de la médecine. Donc les Castelot, Decaux, Lenôtre, Gonzague Saint-Brice et autres de Decker peuvent sans problème être rangés parmi les historiens dès le moment où ils écrivent des livres d'histoire. C'est plutôt le contenu de leurs ouvrages qui en font des oeuvres importantes ou pas. Or un historien dont l'essentiel de la production est puisée dans les livres d'autres auteurs et qui n'apporte pas de connaissances nouvelles ou une approche nouvelle produit certes des livres qui pourront trouver des lecteurs, mais qui ne feront pas progresser la connaissance.
Cipriani Franceschi a écrit :
29 août 2020 8:29
A la fin de la biographie qu'il a consacrée à Bonaparte puis Napoléon, Castelot cite l'ensemble des livres et documents qu'il a consultés pour sa rédaction, mais il n'en reste pas moins que l'ensemble de son œuvre a été saluée par la Fondation Napoléon :
La Fondation Napoléon est une institution privée qui a pour vocation de faire la "promotion" de Napoléon. Elle n'a pas l'obligation d'être impartiale. Le fait que l'oeuvre d'un auteur soit saluée par la Fondation Napoléon n'indique donc rien d'autre que le fait que cette oeuvre se situe dans la ligne de ce qu'apprécie cette fondation. Cela ne donne pas la garantie que cette oeuvre respecterait la rigueur qu'on doit attendre d'un historien.
Cipriani Franceschi a écrit :
29 août 2020 8:29
Quant aux "recherches sur des sources originales sur un sujet qui en principe n'a encore jamais été étudié"... il me semble que ce travail n'est pas nécessairement l'apanage d'un historien universitaire
Je n'ai jamais écrit que ce type de recherches était l'apanage des historiens de formation universitaire. J'ai juste expliqué que pour obtenir un diplôme en histoire, il fallait réaliser une telle recherche.
Cipriani Franceschi a écrit :
29 août 2020 8:29
un bon contre-exemple serait Albéric Cahuet
Vous appelez ça un "bon contre-exemple" !!! Un auteur de romans complètement oublié !!!
Cipriani Franceschi a écrit :
29 août 2020 8:29
Plus près de nous, un Jacques Macé n'est pas non plus historien de formation (il a fait carrière dans le secteur aéronautique) mais on lui doit pourtant notamment le Dictionnaire historique de Sainte-Hélène, fruit de nombreuses recherches personnelles et non exclusivement de compilations de travaux antérieurs

Jacques Macé est sans doute un moins mauvais exemple qu'Albéric Cahuet. Toutefois, le constat que l'histoire de la soupière imaginée par BRH provenait d'une mauvaise traduction de la part de Jacques Macé qui plaçait le trou dans la partie supérieure de la soupière plutôt que dans la partie inférieure ne plaide pas vraiment en faveur du fait qu'on peut très bien faire de l'histoire sans avoir suivi de formation.
Cipriani Franceschi a écrit :
29 août 2020 8:29
Je me crois donc modestement en mesure d'écrire un livre sur Cipriani Franceschi, bien que n'étant pas historien de formation universitaire, dès lors que je pourrais y apporter le fruit de recherches personnelles sur des documents inédits ;) Devrais-je pour autant m'affranchir de toute méthodologie historique ? je ne le crois pas ! je dois m'attacher aux sources écrites existantes, et pourquoi pas aussi, à l'instar d'un Castelot, m'imprégner des lieux, de l'atmosphère, des fantômes du passé (Elbe, Capri, Sainte-Hélène...) :salut:
Ce que vous ne comprenez pas et que vous comprendriez peut-être si vous aviez étudié l'histoire à l'université, c'est que vous procédez à l'envers. On ne décide pas d'écrire la biographie d'un personnage à partir de documents inédits qui restent à découvrir, mais au contraire, on ne peut envisager d'écrire un livre qu'une fois ces documents découverts, pour autant qu'ils présentent un intérêt suffisant pour justifier une publication.
Or ici, il est clair que vous avez décidé que vous alliez écrire un livre avant même de savoir où vous alliez pouvoir faire des recherches. Dans ces conditions, il est impossible que vous puissiez découvrir quoi que ce soit.
Vous n'avez d'ailleurs même pas vu que Capri était mentionné sur la page de ce site que je vous avais indiquée (même si le passage complet du livre de Montholon sur ce point n'était pas cité).
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Cipriani Franceschi » 30 août 2020 8:17

Frédéric Staps a écrit :
29 août 2020 20:07
Ce que vous ne comprenez pas et que vous comprendriez peut-être si vous aviez étudié l'histoire à l'université, c'est que vous procédez à l'envers. On ne décide pas d'écrire la biographie d'un personnage à partir de documents inédits qui restent à découvrir, mais au contraire, on ne peut envisager d'écrire un livre qu'une fois ces documents découverts, pour autant qu'ils présentent un intérêt suffisant pour justifier une publication.
Or ici, il est clair que vous avez décidé que vous alliez écrire un livre avant même de savoir où vous alliez pouvoir faire des recherches. Dans ces conditions, il est impossible que vous puissiez découvrir quoi que ce soit.
Décidemment, votre ego hypertrophié, votre mépris condescendant confinant à la haine à mon égard, votre certitude d'avoir raison et de tout savoir mieux que tout le monde, vous font vraiment écrire n'importe quoi ! :shock:

A l'origine, je n'ai jamais "décidé" d'écrire un livre, je l'ai envisagé tout au plus.... totalement par hasard d'ailleurs, suite à un message d'une de vos compatriotes Belge sur Facebook, disant à propos de moi "que nous avions trouvé le futur biographe de Cipriani".... c'est ainsi que j'ai commencé à effectuer des recherches depuis 3 ans déjà sur Cipriani, en me disant qu'aucune publication ne serait possible tant que je ne trouverais pas d'archives pertinentes - notamment généalogiques - sur le maitre d'hôtel-espion de Napoléon
Trois ans plus tard, j'ai découvert quelques documents, dégagés quelques pistes de recherches intéressantes, lié des contacts avec des personnes que je ne connaissais pas ou peu (je songe à notre ami d'Hautpoul notamment), enrichi ma "bibliothèque napoléonienne" de livres et documents divers, effectué un séjour en Corse, me suis attelé à des recherches généalogiques sur mes propres origines familiales, etc....
C'est donc une expérience intéressante, mais je suis parfaitement conscient qu'aucune écriture d'un livre ne sera possible tant que je n'aurais pas avancé dans ma découverte d'archives inédites, mais bien entendu vous allez me répondre que j'ai dis le contraire précédemment, que je ne me souviens plus de ce que j'ai bien pu écrire ou dire ici ou ailleurs, etc.... :diable:
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Frédéric Staps » 30 août 2020 8:47

Cipriani Franceschi a écrit :
30 août 2020 8:17
Décidemment, votre ego hypertrophié, votre mépris condescendant confinant à la haine à mon égard, votre certitude d'avoir raison et de tout savoir mieux que tout le monde, vous font vraiment écrire n'importe quoi ! :shock:
Si vous mettiez de temps en temps votre paranoïa de côté pour discuter correctement avec vos interlocuteurs, on gagnerait du temps.
Cipriani Franceschi a écrit :
30 août 2020 8:17
A l'origine, je n'ai jamais "décidé" d'écrire un livre, je l'ai envisagé tout au plus.... totalement par hasard d'ailleurs, suite à un message d'une de vos compatriotes Belge sur Facebook, disant à propos de moi "que nous avions trouvé le futur biographe de Cipriani"....
Pourquoi ne dites-vous pas qu'il s'agit de Joker ? Est-ce parce que vous êtes conscient que relever un défi sur base d'une boutade de quelqu'un avec lequel vous vous êtes copieusement insulté par la suite n'est pas le meilleur point de départ pour écrire un livre ?
Cipriani Franceschi a écrit :
30 août 2020 8:17
c'est ainsi que j'ai commencé à effectuer des recherches depuis 3 ans déjà sur Cipriani, en me disant qu'aucune publication ne serait possible tant que je ne trouverais pas d'archives pertinentes - notamment généalogiques - sur le maitre d'hôtel-espion de Napoléon
Les recherches généalogiques ne fournissent pas d'éléments consistants pour écrire une biographie. J'ai fait allusion au livre de Roger Caratini sur Caligula où il proposait deux arbres généalogiques qui ne correspondaient. C'était clairement du remplissage pour gonfler un livre sans intérêt, certainement pas un modèle à suivre.
Cipriani Franceschi a écrit :
30 août 2020 8:17
Trois ans plus tard, j'ai découvert quelques documents, dégagés quelques pistes de recherches intéressantes, lié des contacts avec des personnes que je ne connaissais pas ou peu (je songe à notre ami d'Hautpoul notamment), enrichi ma "bibliothèque napoléonienne" de livres et documents divers, effectué un séjour en Corse, me suis attelé à des recherches généalogiques sur mes propres origines familiales, etc....
Trois ans plus tard, vous ne semblez pas encore avoir pris conscience que vous ne trouverez pas grand-chose de plus. Le fait que, quand j'évoque la possibilité que les récits de Cipriani sur ses exploits à Capri face à Hudson Lowe ne soient que des vantardises d'un domestique désireux de se donner de l'importance face à ses collègues, vous ne soyez pas en mesure de répondre autre chose que de me demander sur quelle base je peux affirmer cela met en lumière que vous n'avez rien trouvé de neuf sur cette affaire. Vous ne semblez même pas en mesure de citer les témoignages existants qui pourraient corroborer cette version des faits, notamment sur base du livre de Montholon à partir duquel vous pourriez contester le fait qu'il ne s'agit que de racontars colportés par des domestiques crédules puisque Montholon ne rentre pas dans cette catégorie. :fou:
Tant que vous ne comprendrez pas que répondre correctement et de manière argumentée aux objections que je vous fais peut contribuer à vous faire progresser dans vos recherches, personne ne pourra croire que vous serez capable un jour de produire un livre digne d'intérêt.
Cipriani Franceschi a écrit :
30 août 2020 8:17
C'est donc une expérience intéressante, mais je suis parfaitement conscient qu'aucune écriture d'un livre ne sera possible tant que je n'aurais pas avancé dans ma découverte d'archives inédites, mais bien entendu vous allez me répondre que j'ai dis le contraire précédemment, que je ne me souviens plus de ce que j'ai bien pu écrire ou dire ici ou ailleurs, etc.... :diable:
Voici la réponse que vous aviez faite.
Cipriani Franceschi a écrit :
17 août 2020 22:51
Sachez que si j'écris un jour un bouquin sur Cipriani.... Vous serez le dernier à le lire ! :langue:
Une sottise, comme d'habitude.
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par d'hautpoul » 30 août 2020 9:02

Frédéric Staps écrit:Grâce à toutes ses variantes, notre ami aura de la matière pour écrire une centaine de pages dans son bouquin
Sacré travail de recherches en prévision !
Après avoir consulté un livre sur la généalogie des Bonaparte en corse , de leurs alliés et témoins dans de nombreuses "affaires"(République Française-ministère culture et communication)on s'aperçoit que beaucoup de "noms et prénoms ont évolué et souvent la même personne est désignée par deux noms différents. :fou:

-Ainsi on trouve un CIPRIANO de Franchi(soldat à la porte d'Ajacio en 1584)
-un Cipriano Mortosa (né vers 1556

Pour les noms de famille, on a le choix :

--Lorenzo FRANCESCHINI( de Bastelica, Sébastiano Bonaparte étant le curateur de la succession)

ensuite une multitude de noms
--Francisci
--Francesci
--Franciscus
--Fransciscolo
--Franciscum
--Franceschetta


:salut:

.
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Cipriani Franceschi » 30 août 2020 9:07

Frédéric Staps a écrit :
30 août 2020 8:47
Si vous mettiez de temps en temps votre paranoïa de côté pour discuter correctement avec vos interlocuteurs, on gagnerait du temps.
Je vais surtout gagner du temps en ne discutant plus avec vous ! :diable:
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Cipriani Franceschi » 30 août 2020 9:27

Frédéric Staps a écrit :
30 août 2020 8:47
Pourquoi ne dites-vous pas qu'il s'agit de Joker ?
Tout simplement parce qu'il ne s'agit pas de lui ! et c'est moi qui suis parano... :shock:
Frédéric Staps a écrit :
30 août 2020 8:47
Les recherches généalogiques ne fournissent pas d'éléments consistants pour écrire une biographie.
Vous enfoncez une porte ouverte !
dans ce cas, autant écrire directement un bouquin de généalogie, pas une bio :fou:
sauf qu'en ce qui concerne Cipriani, la généalogie est un élément important d'une éventuelle biographie sur ce personnage, il serait donc opportun d'y consacrer au moins un chapitre
Frédéric Staps a écrit :
30 août 2020 8:47
Trois ans plus tard, vous ne semblez pas encore avoir pris conscience que vous ne trouverez pas grand-chose de plus.
Détrompez-vous ! J'ai la ferme intention de trouver quelque chose de plus, mais ce n'est surement pas avec vous que je vais en parler :pied:
Frédéric Staps a écrit :
30 août 2020 8:47
Tant que vous ne comprendrez pas que répondre correctement et de manière argumentée aux objections que je vous fais peut contribuer à vous faire progresser dans vos recherches
Autrement dit, mes recherches devraient obligatoirement passer au filtre (je devrais plutôt dire sous les fourches caudines) du grand historien Belge avant de me croire autorisé à publier quoi que ce soit, voire même à écrire la moindre ligne... :fou:
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Frédéric Staps » 30 août 2020 9:32

Cipriani Franceschi a écrit :
30 août 2020 9:07
Je vais surtout gagner du temps en ne discutant plus avec vous ! :diable:
Pourquoi continuez-vous à écrire de telles sottises pour faire exactement le contraire 20 minutes plus tard ? :fou:
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Cipriani Franceschi » 30 août 2020 10:35

Frédéric Staps a écrit :
30 août 2020 9:32
Pourquoi continuez-vous à écrire de telles sottises pour faire exactement le contraire 20 minutes plus tard ?
Vous jouez ouvertement la carte de la provocation, vous cherchez à me pousser à bout pour me virer.... Mais cela ne marchera pas :salut:
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Frédéric Staps » 30 août 2020 11:57

Cipriani Franceschi a écrit :
30 août 2020 10:35
Vous jouez ouvertement la carte de la provocation, vous cherchez à me pousser à bout pour me virer.... Mais cela ne marchera pas :salut:
Si vous cessiez de vous exciter en permanence et que vous preniez la peine de lire et de comprendre ce que je vous écris, ça serait peut-être plus simple.
Je vous ai écrit qu'à propos de mon hypothèse que les faits d'armes de Cipriani à Capri pourraient être de simples vantardises d'un domestique auprès de ses collègues, vous auriez pu m'objecter que Montholon n'était pas un domestique et que le fait que son livre comporte un récit de la prise de Capri où Cipriani aurait joué un rôle pouvait être de nature à écarter mon hypothèse. Mais comme vous êtes en plein délire de persécution, cela ne parvient même plus à votre cerveau. :fou:
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