Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Que se passe-t-il ensuite?

Visitez les pages sur le Retour des Cendres

Visitez les pages sur la période suivant la mort de Napoléon
Répondre
Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4894
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Message par Frédéric Staps » 02 juin 2018 10:47

Cipriani Franceschi a écrit :du moins de prouver si la fausse particule "de la Bretonne" est avérée :shock:
La fausseté de la particule est sans aucun doute avérée puisqu'elle était déjà avérée pour Nicolas-Edme qui s'appelait simplement Rétif et qui l'a ajoutée à son nom d'auteur.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
Avatar du membre
Cipriani Franceschi
Histrion de l'empire
Messages : 2277
Enregistré le : 14 janv. 2018 12:26
Localisation : Région Parisienne

Message par Cipriani Franceschi » 02 juin 2018 21:53

oui tout à fait (il n'était pas noble, c'est je crois le nom d'un lieu-dit) ;)

je voulais dire, dans le cas de Georges Rétif, le rajout de la fausse particule :salut:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4894
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Message par Frédéric Staps » 03 juin 2018 8:47

Cipriani Franceschi a écrit :oui tout à fait (il n'était pas noble, c'est je crois le nom d'un lieu-dit) ;)
Le fait que l'auteur du Paysan perverti est issu de la paysannerie a permis à Emmanuel Le Roy Ladurie d'utiliser son livre La vie de mon père comme une source historique importante apportant un témoignage direct sur la condition de vie paysanne au 18e siècle pour l'ouvrage collectif Histoire de la France rurale.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4894
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Frédéric Staps » 14 août 2020 20:09

Dans la "réfutation" de BRH du livre de Lentz et Macé, on peut lire ceci :
BRH sur le forum perdu a écrit :Autre erreur fâcheuse pour des gens qui se présentent comme historiens, Georges Rétif n'a jamais prétendu que "Les Anglais avaient rouvert les cercueils, remplacé le corps de Napoléon par celui de Cipriani et transféré celui de l'Empereur à Westminster où il est toujours."

Ce sont les cercueils de Napoléon qu'ils auraient remplacés par ceux de Cipriani. Pour Rétif, en effet, les cercueils de l'Empereur ne furent pas ouverts mais transférés en Angleterre tel quel !(sic)
J'ai donc repris la lecture du livre de Rétif pour trouver le passage où il expliquerait clairement cette théorie et dans ma relecture, je suis tombé sur ce merveilleux passage que je ne peux m'empêcher de citer :
Georges Rétif a écrit : C'est donc en cette année 1827 que l'Angleterre jugea qu'il était temps d'agir.
L'ordre des choses voulait qu'on s'assurât d'abord de la "personne" de Cipriani. Celui-ci fut donc exhumé discrètement de sa tombe du cimetière de Plantation-House.
On fut tout étonné de le trouver parfaitement conservé.
Connaissant l'état de décomposition avancée du corps de Napoléon lors de son ensevelissement, les Anglais auraient dû réfléchir qu'au cas d'une exhumation pour vérification d'identité, il leur serait impossible de faire admettre par les témoins que le cadavre intact qu'ils leur présenteraient soit celui de l'Empereur. Mais même s'ils le pensèrent... ils passèrent outre et ce fut là leur plus lourde erreur !
On ne peut qu'être admiratif face à la capacité qu'avait Rétif de dresser un tableau aussi véridique des sentiments des Anglais...




... alors qu'il ne dispose d'aucunes sources sur lesquelles il aurait pu appuyer son récit. :bravo: :bravo: :bravo: :bravo: :bravo: :bravo: :bravo:
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
Avatar du membre
Cipriani Franceschi
Histrion de l'empire
Messages : 2277
Enregistré le : 14 janv. 2018 12:26
Localisation : Région Parisienne

Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Cipriani Franceschi » 14 août 2020 23:22

Frédéric Staps a écrit :
14 août 2020 20:09
... alors qu'il ne dispose d'aucunes sources sur lesquelles il aurait pu appuyer son récit.
Qu'en savez-vous ?

BRH a toujours affirmé que Rétif disposait d'archives importantes et inédites en son domicile parisien :D
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4894
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Frédéric Staps » 15 août 2020 12:58

Cipriani Franceschi a écrit :
14 août 2020 23:22
Qu'en savez-vous ?
C'est sans doute ça qui fait la différence entre un historien de formation et un amateur d'histoire napoléonienne comme vous.
Les études d'histoire comportent l'obligation de rédiger des travaux historiques, notamment le mémoire de fin d'études.
Pour pouvoir parvenir à ce résultat, différents cours sont prévus pour enseigner la manière de faire et il y a chaque année des exercices pratiques à réaliser. Au terme de cette formation, on a appris les secrets de fabrication d'un livre d'histoire et on a retenu la leçon qu'en l'absence de sources, nous ne pouvions pas espérer connaître le passé. Et celui qui n'avait pas compris cela n'avait aucune chance de décrocher son diplôme.
En plus, les travaux réalisés faisaient l'objet d'un examen et le mémoire d'une défense. Lors de ces examens ou de cette défense, il fallait pouvoir justifier ce que l'on avançait et donc il aurait été extrêmement périlleux d'inventer des faits ou des chiffres pour avoir un meilleur récit.
Un étudiant qui aurait écrit comme Rétif : "On fut tout étonné de le trouver parfaitement conservé" n'aurait pas manqué d'être interrogé sur quelle base il pouvait écrire cela et s'il avait répondu comme le fera peut-être BRH que ça coule de source puisque le corps de Cipriani était parfaitement conservé lors de l'inhumation de 1840, il aurait été inévitablement recalé.
Avec un peu de chance, ledit étudiant aurait peut-être eu la possibilité de faire relire son travail par son promoteur avant de le rendre et celui-ci n'aurait pas manqué alors de lui signaler que s'il avait à sa disposition un document qui faisait mention de cet étonnement lors de l'exhumation du corps de Cipriani, il fallait impérativement le citer et en donner la source ou bien en l'absence d'un tel document, revoir son texte.

Un autre élément qui permet de savoir que Rétif n'avait pas de sources pour écrire ce qu'il écrivait, c'est qu'il lui arrive de le reconnaître lui-même, comme par exemple dans le passage peu avant celui que j'ai cité où il essaie par un raisonnement tortueux de démontrer que les "Guorrequer Documents" comporteraient des révélations sur la substitution. Or la manière dont il procède démontre sans aucun doute possible qu'il n'a jamais consulté ces documents.
C'est en effet par une citation du vice-chancelier en fonction en 1881 qui avait déclaré que ces documents "étaient d'une SI HAUTE IMPORTANCE POLITIQUE que leur contenu ne devrait pas être dévoilé" qu'il entend convaincre ses lecteurs que ces documents contenaient "la preuve que le Gouvernement de S.M. prévenait le Major qu'une substitution était envisagée, permettant de ramener en Angleterre le corps du Général Bonaparte qui serait alors remplacé dans la Tombe par le corps de Cipriani dans des conditions qui lui étaient précisées".
Cipriani Franceschi a écrit :
14 août 2020 23:22
BRH a toujours affirmé que Rétif disposait d'archives importantes et inédites en son domicile parisien :D
Soit vous n'avez pas compris que les archives en question étaient des notes personnelles de Rétif, soit BRH a délibérément laissé plané l'ambiguïté. Si je ne me trompe pas, la veuve de Rétif avait permis à BRH de consulter ces archives. Et ce serait dans ces archives notamment qu'il aurait trouvé le récit de Terence Young concernant les révélations de sa grand-mère en visitant Westminster et d'autres choses encore, comme le fait que Rétif aurait préparé une nouvelle édition annotée de son livre.
Ces archives en revanche ne comportent aucun document authentique qui révélerait la substitution, sinon il y a longtemps que BRH l'aurait sorti de son chapeau.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
Avatar du membre
Cipriani Franceschi
Histrion de l'empire
Messages : 2277
Enregistré le : 14 janv. 2018 12:26
Localisation : Région Parisienne

Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Cipriani Franceschi » 15 août 2020 23:25

Frédéric Staps a écrit :
15 août 2020 12:58
C'est sans doute ça qui fait la différence entre un historien de formation et un amateur d'histoire napoléonienne comme vous.
Les études d'histoire comportent l'obligation de rédiger des travaux historiques, notamment le mémoire de fin d'études.
Votre Seigneurie va m'expliquer la méthode de rédaction d'un mémoire de fin d'études... à moi qui en ai rédigé un de 3ème cycle en Droit des Assurances :shock:
Frédéric Staps a écrit :
15 août 2020 12:58
Pour pouvoir parvenir à ce résultat, différents cours sont prévus pour enseigner la manière de faire et il y a chaque année des exercices pratiques à réaliser. Au terme de cette formation, on a appris les secrets de fabrication d'un livre d'histoire et on a retenu la leçon qu'en l'absence de sources, nous ne pouvions pas espérer connaître le passé. Et celui qui n'avait pas compris cela n'avait aucune chance de décrocher son diplôme.
à ce compte là, un André Castelot, un Alain Decaux, voire même un G. Lenotre n'auraient jamais écrit un livre d'Histoire :shock:

Image
G. Lenotre en 1909

en tout cas, c'est amusant car j'ai échangé récemment avec quelqu'un sur Facebook, lequel me soutenait le contraire de ce que vous dites : je lui disait justement qu'un historien fondait son travail sur des sources écrites fiables, sur des archives historiques... et lui me rétorquait en substance que s'il fallait absolument disposer de sources écrites, il serait impossible d'écrire un livre d'Histoire complet :fou:
Frédéric Staps a écrit :
15 août 2020 12:58
Soit vous n'avez pas compris que les archives en question étaient des notes personnelles de Rétif, soit BRH a délibérément laissé plané l'ambiguïté. Si je ne me trompe pas, la veuve de Rétif avait permis à BRH de consulter ces archives. Et ce serait dans ces archives notamment qu'il aurait trouvé le récit de Terence Young concernant les révélations de sa grand-mère en visitant Westminster et d'autres choses encore, comme le fait que Rétif aurait préparé une nouvelle édition annotée de son livre.
L'anecdote de Terence Young ado constitue une "source primaire" irréfragable... Gageons que lorsque le Secret Défense sera levé sur les archives de Rétif, cela fera du bruit dans le Landerneau ! :D
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4894
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Frédéric Staps » 16 août 2020 7:47

Cipriani Franceschi a écrit :
15 août 2020 23:25
Votre Seigneurie va m'expliquer la méthode de rédaction d'un mémoire de fin d'études... à moi qui en ai rédigé un de 3ème cycle en Droit des Assurances :shock:
Je vous parle d'un mémoire d'histoire. C'est très différent d'un mémoire de droit, d'un mémoire en mathématique, d'un mémoire de philosophie ou d'un mémoire en communication. Chaque domaine a ses spécificités. A ma connaissance, l'histoire est le seul domaine où il faut effectuer pour rédiger le mémoire des recherches sur des sources originales sur un sujet qui en principe n'a encore jamais été étudié.
Cipriani Franceschi a écrit :
15 août 2020 23:25
à ce compte là, un André Castelot, un Alain Decaux, voire même un G. Lenotre n'auraient jamais écrit un livre d'Histoire :shock:
Castelot, Decaux et Lenôtre sont des vulgarisateurs. Leurs livres se basent essentiellement sur les travaux rédigés par d'autres historiens. Un étudiant en histoire qui rédigerait un mémoire à la manière d'André Castelot ou Alain Decaux serait inévitablement recalé.
Cipriani Franceschi a écrit :
15 août 2020 23:25
en tout cas, c'est amusant car j'ai échangé récemment avec quelqu'un sur Facebook, lequel me soutenait le contraire de ce que vous dites : je lui disait justement qu'un historien fondait son travail sur des sources écrites fiables, sur des archives historiques... et lui me rétorquait en substance que s'il fallait absolument disposer de sources écrites, il serait impossible d'écrire un livre d'Histoire complet :fou:
Qui a dit qu'il fallait absolument des sources écrites pour écrire un livre d'histoire ? Il y a d'autres sources : surtout des sources archéologiques pour les périodes anciennes, mais aussi des peintures, des gravures, des dessins, des bâtiments et pour les périodes plus récentes des témoignages oraux, des photographies, des films, des enregistrements sonores...
En revanche, tous ceux qui ont écrit sur la méthode historique (Marc Bloch, Léon-Ernest Halkin, Antoine Prost, Paul Veyne, Henri-Irénée Marrou...) sont unanimes sur un point : en l'absence de sources, on ne peut pas écrire l'histoire. Et ce n'est pas un quidam sur Facebook qui peut avoir raison contre eux.
Cipriani Franceschi a écrit :
15 août 2020 23:25
L'anecdote de Terence Young ado constitue une "source primaire" irréfragable... Gageons que lorsque le Secret Défense sera levé sur les archives de Rétif, cela fera du bruit dans le Landerneau ! :D
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4894
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Frédéric Staps » 16 août 2020 8:05

Voici un nouveau passage du livre de Rétif où il est manifeste qu'il n'avait aucune source.
Georges Rétif a écrit : La pointure de Cipriani étant plus grande que celle de Napoléon, on essaya vainement de le chausser. On pensa gagner un peu de place en supprimant les BAS, mais cela ne fut pas suffisant. Alors on coupa les fils du bout des bottes qui laissèrent alors passer, nus, quatre orteils de CHACUN des pieds.
Est-ce que le grand spécialiste de Cipriani pourra nous indiquer quelle était la pointure de Cipriani ? Peut-être a-t-il une formule qui permet de la calculer à partir de la longueur du nez de la caricature identifiée comme étant celle de Gourgaud ? :fou:
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
Avatar du membre
Cipriani Franceschi
Histrion de l'empire
Messages : 2277
Enregistré le : 14 janv. 2018 12:26
Localisation : Région Parisienne

Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Cipriani Franceschi » 16 août 2020 10:17

Frédéric Staps a écrit :
16 août 2020 8:05
Est-ce que le grand spécialiste de Cipriani pourra nous indiquer quelle était la pointure de Cipriani ? Peut-être a-t-il une formule qui permet de la calculer à partir de la longueur du nez de la caricature identifiée comme étant celle de Gourgaud ?
C'est de moi dont vous parlez ? "grand spécialiste" c'est me faire trop d'honneur... ;) et ceci d'autant (comme vous le dites à juste titre) que je ne suis qu'un amateur éclairé (du moins je l'espère) d'Histoire napoléonienne (je revendique cette appellation, après tout il existe également de grands érudits, des historiens locaux... qui n'ont pas forcément suivis un cursus universitaire classique)

Non, sincèrement je serais bien en peine d'indiquer la pointure de Cipriani... peut-être serait-il possible de connaitre sa taille réelle, et encore (il faudrait que je récupère son PV d'autopsie) mais même en admettant qu'il ait été plus grand que Napoléon (ce qui n'est pas certain du tout) cela n'induirait pas forcément qu'il chaussait plus que l'Empereur :?

Ce passage du "roman" de Rétif me parait tout bonnement grotesque :shock:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4894
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Frédéric Staps » 16 août 2020 14:07

Cipriani Franceschi a écrit :
16 août 2020 10:17
C'est de moi dont vous parlez ? "grand spécialiste" c'est me faire trop d'honneur... ;)
Il est rare que les gens considèrent que je leur fais trop d'honneur quand je suis ironique. D'habitude, ça a plutôt tendance à les irriter. :paix:
Cipriani Franceschi a écrit :
16 août 2020 10:17
et ceci d'autant (comme vous le dites à juste titre) que je ne suis qu'un amateur éclairé (du moins je l'espère) d'Histoire napoléonienne (je revendique cette appellation, après tout il existe également de grands érudits, des historiens locaux... qui n'ont pas forcément suivis un cursus universitaire classique)
Je ne me souviens pas d'avoir jamais employé le qualificatif "éclairé" à votre égard. J'aurais peut-être pu employé le terme "illuminé", mais je ne m'en souviens pas non plus.
Cipriani Franceschi a écrit :
16 août 2020 10:17
il faudrait que je récupère son PV d'autopsie
Ça existe ?
Cipriani Franceschi a écrit :
16 août 2020 10:17
Ce passage du "roman" de Rétif me parait tout bonnement grotesque :shock:
Je ne vois pas en quoi ce passage est plus grotesque que les autres passages sortis de l'imagination de Rétif. Est-ce parce que j'en ai assorti la citation d'un commentaire ironique ou parce que je vous ai adressé une question de manière apparemment flatteuse ?
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
Avatar du membre
Cipriani Franceschi
Histrion de l'empire
Messages : 2277
Enregistré le : 14 janv. 2018 12:26
Localisation : Région Parisienne

Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Cipriani Franceschi » 16 août 2020 22:59

Frédéric Staps a écrit :
16 août 2020 14:07
Il est rare que les gens considèrent que je leur fais trop d'honneur quand je suis ironique. D'habitude, ça a plutôt tendance à les irriter.
Ah bon, c'était de l'ironie ? sincèrement, je suis un peu déçu... J'ai pensé que vous parliez sérieusement :D
Frédéric Staps a écrit :
16 août 2020 14:07
Je ne me souviens pas d'avoir jamais employé le qualificatif "éclairé" à votre égard. J'aurais peut-être pu employer le terme "illuminé", mais je ne m'en souviens pas non plus.
Je vois que le naturel revient rapidement au galop chez vous... Je sens que nous n'allons pas "dialoguer" bien longtemps :shock:

Si vous me considérez comme un illuminé, pourquoi m'avoir dit que je pouvais revenir sur ce forum ? Vous avez besoin d'une tête de turc ? :pied:
Frédéric Staps a écrit :
16 août 2020 14:07
Ça existe ?
oui, sauf erreur il existe bien (il contient peut-être d'ailleurs des éléments intéressants) compte tenu de la mort brutale de Cipriani, et sans cause flagrante (salmonellose foudroyante, péritonite...) il est somme toute logique qu'une autopsie ait été pratiquée (mais il est permis de douter qu'on ai pris la peine de mesurer la taille de Cipriani, tout comme Antommarchi le fera pour Napoléon) ;)
Frédéric Staps a écrit :
16 août 2020 14:07
Je ne vois pas en quoi ce passage est plus grotesque que les autres passages sortis de l'imagination de Rétif. Est-ce parce que j'en ai assorti la citation d'un commentaire ironique ou parce que je vous ai adressé une question de manière apparemment flatteuse ?
Vous êtes vraiment passé maitre dans l'art de compliquer les choses... :shock: ni l'un ni l'autre, tout simplement à la lecture de l'extrait en question (et j'ai parlé d'un passage grotesque, pas "plus grotesque" que les autres) :roll:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4894
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Frédéric Staps » 17 août 2020 18:12

Cipriani Franceschi a écrit :
16 août 2020 22:59
Ah bon, c'était de l'ironie ? sincèrement, je suis un peu déçu... J'ai pensé que vous parliez sérieusement :D
Il n'y a effectivement aucune raison de douter que je m'exprime avec le plus grand sérieux quand je suggère d'utiliser une savante formule mathématique pour calculer la pointure de Cipriani à partir de la taille du nez d'une caricature dont personne n'arrivera jamais à démontrer qu'elle représente Cipriani et non Gourgaud. :fou:
Cipriani Franceschi a écrit :
16 août 2020 22:59
Je vois que le naturel revient rapidement au galop chez vous... Je sens que nous n'allons pas "dialoguer" bien longtemps :shock:

Si vous me considérez comme un illuminé, pourquoi m'avoir dit que je pouvais revenir sur ce forum ? Vous avez besoin d'une tête de turc ? :pied:
Si vous traduisez "éclairé" en italien avec Google Traduction, vous obtenez "illuminato" et si vous le retraduisez ensuite en français, vous obtenez "illuminé". C'était juste une bête blague et comme d'habitude, vous aimez les bêtes blagues, je m'étais dit que ça vous ferait peut-être sourire.
Cipriani Franceschi a écrit :
16 août 2020 22:59
oui, sauf erreur il existe bien (il contient peut-être d'ailleurs des éléments intéressants) compte tenu de la mort brutale de Cipriani, et sans cause flagrante (salmonellose foudroyante, péritonite...) il est somme toute logique qu'une autopsie ait été pratiquée (mais il est permis de douter qu'on ai pris la peine de mesurer la taille de Cipriani, tout comme Antommarchi le fera pour Napoléon) ;)
Et où est-il conservé ? Et pourquoi personne n'a-t-il jamais cité des passages de ce PV ? :(
Cipriani Franceschi a écrit :
16 août 2020 22:59
Vous êtes vraiment passé maitre dans l'art de compliquer les choses... :shock: ni l'un ni l'autre, tout simplement à la lecture de l'extrait en question (et j'ai parlé d'un passage grotesque, pas "plus grotesque" que les autres) :roll:
Si vous jugez un passage grotesque et que vous ne portez pas le même jugement sur un autre passage du même tonneau comme quand Rétif décrit l'étonnement des "Anglais" à l'exhumation du corps parfaitement conservé de Cipriani, par la force des choses, c'est que vous jugez le passage sur la longueur des pieds de Cipriani plus grotesque que l'autre, puisque ce dernier ne semble pas grotesque à vos yeux au point de me demander ce qui me permet de dire que Rétif n'avait pas la moindre source pour décrire cet étonnement.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
Avatar du membre
Cipriani Franceschi
Histrion de l'empire
Messages : 2277
Enregistré le : 14 janv. 2018 12:26
Localisation : Région Parisienne

Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Cipriani Franceschi » 17 août 2020 19:18

Frédéric Staps a écrit :
17 août 2020 18:12
Si vous traduisez "éclairé" en italien avec Google Traduction, vous obtenez "illuminato" et si vous le retraduisez ensuite en français, vous obtenez "illuminé". C'était juste une bête blague et comme d'habitude, vous aimez les bêtes blagues, je m'étais dit que ça vous ferait peut-être sourire
Curieuse façon d'élaborer une blague bête, censée me faire sourire... Cela ressemble plutôt à de la provocation, et je n'oublie pas que vous m'aviez savamment savonné la planche pour parvenir à me faire quitter ce forum :shock:
Frédéric Staps a écrit :
17 août 2020 18:12
Et où est-il conservé ? Et pourquoi personne n'a-t-il jamais cité des passages de ce PV ?
Je n'en ai pas la certitude absolue, mais en bonne logique il devrait se trouver dans les Lowe Papers... et oui, si tel est le cas c'est surprenant que personne n'ai déjà exploité ce document :roll:
Frédéric Staps a écrit :
17 août 2020 18:12
Si vous jugez un passage grotesque et que vous ne portez pas le même jugement sur un autre passage du même tonneau comme quand Rétif décrit l'étonnement des "Anglais" à l'exhumation du corps parfaitement conservé de Cipriani, par la force des choses, c'est que vous jugez le passage sur la longueur des pieds de Cipriani plus grotesque que l'autre, puisque ce dernier ne semble pas grotesque à vos yeux au point de me demander ce qui me permet de dire que Rétif n'avait pas la moindre source pour décrire cet étonnement.
Je n'ai jamais soutenu que le passage sur la longueur des pieds de Cipriani était plus grotesque que celui sur l'étonnement des Anglais... :ha!:
Je considère que Rétif a écrit un scénario de roman, peu crédible, qui certes fait réfléchir sur la présence ou non de Napoléon aux Invalides, mais personnellement je ne crois pas une seconde à l'hypothèse Cipriani (celui-ci repose toujours depuis 1818 dans sa tombe enfouie de Sainte-Hélène)
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
Avatar du membre
d'hautpoul
Messages : 564
Enregistré le : 10 août 2007 13:08

Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par d'hautpoul » 17 août 2020 20:11

Frédéric Staps "Et où est-il conservé ? Et pourquoi personne n'a-t-il jamais cité des passages de ce PV ?
tout simplement qu'il n'y a jamais eu d’autopsie -si l'on en croit le rapport de Baxer à Hudson

""j'ai l'honneur de joindre les procès-verbaux du cas Cipriani... qui est mort d'une inflammation des intestins le 26 du mois dernier à longwood( plutôt le 27 février) La maladie a été tres marquée le 23 et un recours aux remèdes les plus puissants a été effectué immédiatement.Mais l'attaque a été si violente dans son cas, et elle s'est propagée avec une telle rapidité, que tout art a été vain pour la stopper.Il est possible que la mortification de l'intestin a eu lieu le 26.Plusieurs morceaux de l'intestin mortifié étaient colmatés et lorsque Bonaparte en a été informé, il a été vraiment convaincu de la nature de la maladie qui s'était formée et a dit qu'il ne serait pas nécessaire d'ouvrir le corps.Ceci n'a donc pas été réalisé ."

A l'ouest rien de nouveau, depuis bientôt 20 ans :lol:

"la dernière demande d'une analyse ADN du corps de Napoléon a été refusée le 16 aout 2002.Le ministère de la Défense a répondu à m.Bruno-Roy Henry, juriste, que les théories qui remettent en question l'identité du corps inhumé dans le porphyre des Invalides ne revêtent pas pour l'instant un caractère suffisant pour justifier une telle analyse -(le Monde 18-19 aout 2002)-- :violon: :diabolo:


:salut:
Répondre