Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Frédéric Staps » 17 août 2020 21:39

Cipriani Franceschi a écrit :
17 août 2020 19:18
Je n'en ai pas la certitude absolue, mais en bonne logique il devrait se trouver dans les Lowe Papers... et oui, si tel est le cas c'est surprenant que personne n'ai déjà exploité ce document :roll:
Ma Seigneurie va vous expliquer que si vous avez vraiment l'intention d'écrire un bouquin sur Cipriani, vous feriez bien de vous concentrer sur les très rares documents qui parlent de ce personnage plutôt que de chercher des documents qui n'existent pas. :fou:
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Cipriani Franceschi » 17 août 2020 22:51

Frédéric Staps a écrit :
17 août 2020 21:39
Ma Seigneurie va vous expliquer que si vous avez vraiment l'intention d'écrire un bouquin sur Cipriani, vous feriez bien de vous concentrer sur les très rares documents qui parlent de ce personnage plutôt que de chercher des documents qui n'existent pas.
Je n'ai jamais prétendu que ces documents existaient :shock:

Sachez que si j'écris un jour un bouquin sur Cipriani.... Vous serez le dernier à le lire ! :langue:
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Cipriani Franceschi » 17 août 2020 22:56

d'hautpoul a écrit :
17 août 2020 20:11
""j'ai l'honneur de joindre les procès-verbaux du cas Cipriani..."
Merci cher d'Hautpoul de cet utile rappel.... Je le disais bien qu'il existait un PV ! Notre ami Staps semblait en douter :D
d'hautpoul a écrit :
17 août 2020 20:11
la dernière demande d'une analyse ADN du corps de Napoléon a été refusée le 16 aout 2002
2002 déjà ? mon Dieu comme le temps passe vite... :fou:
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Frédéric Staps » 18 août 2020 6:21

Cipriani Franceschi a écrit :
17 août 2020 22:56
d'hautpoul a écrit :
17 août 2020 20:11
""j'ai l'honneur de joindre les procès-verbaux du cas Cipriani..."
Merci cher d'Hautpoul de cet utile rappel.... Je le disais bien qu'il existait un PV ! Notre ami Staps semblait en douter :D
Vous parliez d'un PV d'autopsie.
Cipriani Franceschi a écrit :
16 août 2020 10:17
il faudrait que je récupère son PV d'autopsie
Et ce PV d'autopsie n'existe pas, puisqu'il n'y a pas eu d'autopsie.
Cipriani Franceschi a écrit :
17 août 2020 22:51
Je n'ai jamais prétendu que ces documents existaient :shock:
Je parlais du PV d'autopsie quand je parlais de documents qui n'existaient pas et ce PV d'autopsie, vous pourrez difficilement nier avoir écrit qu'il devait exister.
Cipriani Franceschi a écrit :
16 août 2020 22:59
oui, sauf erreur il existe bien (il contient peut-être d'ailleurs des éléments intéressants) compte tenu de la mort brutale de Cipriani, et sans cause flagrante (salmonellose foudroyante, péritonite...) il est somme toute logique qu'une autopsie ait été pratiquée (mais il est permis de douter qu'on ai pris la peine de mesurer la taille de Cipriani, tout comme Antommarchi le fera pour Napoléon) ;)
Cipriani Franceschi a écrit :
17 août 2020 22:56
Sachez que si j'écris un jour un bouquin sur Cipriani.... Vous serez le dernier à le lire ! :langue:
Et vous espérez me faire de la peine en écrivant cette nouvelle sottise ? :fou:
Regrettez-vous donc à ce point le bon vieux temps de la cour de récréation de l'école maternelle ?
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Cipriani Franceschi » 18 août 2020 19:25

Frédéric Staps a écrit :
18 août 2020 6:21
Je parlais du PV d'autopsie quand je parlais de documents qui n'existaient pas et ce PV d'autopsie, vous pourrez difficilement nier avoir écrit qu'il devait exister.
Je ne nie pas avoir parlé d'un PV d'autopsie... Mais je n'ai jamais affirmé qu'il existait, j'ai écris "sauf erreur il existe bien".... J'ai donc émis des réserves à son existence :fou:
Frédéric Staps a écrit :
18 août 2020 6:21
Et vous espérez me faire de la peine en écrivant cette nouvelle sottise ?
Loin de moi l'idée de vouloir vous faire de la peine :shock: Je préférerais plutôt vous faire enrager de ne pouvoir lire mon livre :D
Frédéric Staps a écrit :
18 août 2020 6:21
Regrettez-vous donc à ce point le bon vieux temps de la cour de récréation de l'école maternelle ?
Je ne suis pas nostalgique de cette époque, toutefois comme je suis un gentil c'est toujours à moi qu'était décerné le Prix de Camaraderie ! :D
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Frédéric Staps » 18 août 2020 19:44

Cipriani Franceschi a écrit :
18 août 2020 19:25
Je préférerais plutôt vous faire enrager de ne pouvoir lire mon livre :D
En quoi voulez-vous que ça me fasse enrager de ne pouvoir lire un livre qui ne sera jamais écrit ? :fou:
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Cipriani Franceschi » 19 août 2020 6:10

Frédéric Staps a écrit :
18 août 2020 19:44
En quoi voulez-vous que ça me fasse enrager de ne pouvoir lire un livre qui ne sera jamais écrit ?
Comment pouvez-vous être aussi affirmatif.... :shock: Ceci dit et en toute franchise, je n'en sais rien au jour d'aujourd'hui, tout dépend des documents que je serais susceptible de découvrir ;)
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Frédéric Staps » 19 août 2020 7:06

Cipriani Franceschi a écrit :
19 août 2020 6:10
Comment pouvez-vous être aussi affirmatif.... :shock: Ceci dit et en toute franchise, je n'en sais rien au jour d'aujourd'hui, tout dépend des documents que je serais susceptible de découvrir ;)
C'est une évidence, vu votre manière de procéder. En bonne méthode, on ne décide pas qu'on va écrire un livre avant d'avoir entamé des recherches. C'est seulement quand on a entamé ces recherches et découvert quelque chose qui mérite d'être publié qu'on peut envisager d'écrire un livre. Mais même à ce stade-là, il n'est pas encore dit qu'on arrivera à écrire un livre et surtout à le publier.
Vous, vous êtes toujours au stade du rêve d'écrire un livre sur base de documents que vous espérez découvrir par miracle. Mais il est temps de vous réveiller. Ces fameux documents restés cachés jusqu'à aujourd'hui qui permettraient des révélations sensationnelles sur Cipriani n'existent pas plus que le PV de l'autopsie qui n'a jamais été faite ou l'empreinte du masque mortuaire qui n'a jamais été prise. Cipriani est un de ces acteurs de troisième ou quatrième plan dans le film de l'histoire qui donne une ou deux répliques et dont le nom apparaît au bas du générique sans que personne ne s'en souvienne et auquel on n'a jamais confié de premier rôle, mais qui, dans les coulisses, s'est inventé une brillante carrière pour épater ses collègues.
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Cipriani Franceschi » 19 août 2020 23:24

Frédéric Staps a écrit :
19 août 2020 7:06
C'est une évidence, vu votre manière de procéder. En bonne méthode, on ne décide pas qu'on va écrire un livre avant d'avoir entamé des recherches. C'est seulement quand on a entamé ces recherches et découvert quelque chose qui mérite d'être publié qu'on peut envisager d'écrire un livre. Mais même à ce stade-là, il n'est pas encore dit qu'on arrivera à écrire un livre et surtout à le publier.
Vous, vous êtes toujours au stade du rêve d'écrire un livre sur base de documents que vous espérez découvrir par miracle. Mais il est temps de vous réveiller. Ces fameux documents restés cachés jusqu'à aujourd'hui qui permettraient des révélations sensationnelles sur Cipriani n'existent pas plus que le PV de l'autopsie qui n'a jamais été faite ou l'empreinte du masque mortuaire qui n'a jamais été prise. Cipriani est un de ces acteurs de troisième ou quatrième plan dans le film de l'histoire qui donne une ou deux répliques et dont le nom apparaît au bas du générique sans que personne ne s'en souvienne et auquel on n'a jamais confié de premier rôle, mais qui, dans les coulisses, s'est inventé une brillante carrière pour épater ses collègues.
Tout cela n'est pas très aimable et en outre inexact :shock:

J'oscille entre vous répondre point par point et vous ignorer (je crois la seconde option plus sage)

Juste un point : puisque selon vous nous disposons de "très rares documents" sur Cipriani, comment pouvez-vous être aussi affirmatif lorsque vous écrivez qu'il "s'est inventé une brillante carrière pour épater ses collègues" ? :fou:
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Frédéric Staps » 20 août 2020 20:05

Cipriani Franceschi a écrit :
19 août 2020 23:24
Tout cela n'est pas très aimable et en outre inexact :shock:
Vous considérez que vous êtes en droit de faire enrager vos interlocuteurs (sans toutefois vraiment y parvenir). Par contre, si on vous rend la pareille, vous vous plaignez que ce n'est pas très aimable. Si vous vous montriez aimable, peut-être pourrait-on avoir envie de vous répondre également aimablement.
Maintenant, j'aurais pu écrire que j'attendais votre livre avec impatience, tout en riant sous cape. Vous auriez peut-être trouvé ça plus aimable, alors que c'était seulement hypocrite. Mais vous préférez sans doute l'hypocrisie à la franchise.
Cipriani Franceschi a écrit :
19 août 2020 23:24
J'oscille entre vous répondre point par point et vous ignorer (je crois la seconde option plus sage)
C'est sans doute plus sage effectivement, car vous seriez sans doute bien en peine de répondre point par point.
Cipriani Franceschi a écrit :
19 août 2020 23:24
Juste un point : puisque selon vous nous disposons de "très rares documents" sur Cipriani, comment pouvez-vous être aussi affirmatif lorsque vous écrivez qu'il "s'est inventé une brillante carrière pour épater ses collègues" ? :fou:
Le rôle que Cipriani aurait prétendument joué à Capri face à Hudson Lowe est extrêmement problématique. Je ne sais pas quelle est exactement la source de cette histoire. Je n'ai jamais vu citer les textes qui font mention de cette aventure. Ce n'est pas, il me semble, une source d'archives qui mentionnerait le rôle de Cipriani comme espion, à la différence des documents qui concernent Schulmeister.
Autre problème dans cette histoire, le fait qu'à aucun moment, Hudson Lowe n'ait reconnu dans Cipriani celui qui lui aurait joué un mauvais tour. Au contraire, pour Rétif et BRH, Cipriani aurait trahi au profit des Anglais. Cela paraît bizarre qu'Hudson Lowe ait pu employer quelqu'un comme Cipriani si comme le veut cette histoire, Cipriani l'avait berné à Capri.
Enfin, que justement ces deux personnages qui se seraient déjà croisés se retrouvent "par hasard" à Sainte-Hélène, c'est une péripétie assez classique pour un roman, mais beaucoup plus surprenante dans la réalité. De là à penser que Cipriani aurait pu inventer cette histoire pour se faire valoir, c'est une hypothèse qui paraît assez plausible.
Autre problème, pourquoi un gars qui aurait été armateur, se serait-il retrouvé maître d'hôtel, certes de Napoléon, mais d'un Napoléon déchu, sans grand espoir de pouvoir tirer un avantage de cette position.
Tout cela est bizarre et a un parfum prononcé d'affabulation.
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Cipriani Franceschi » 20 août 2020 23:01

Frédéric Staps a écrit :
20 août 2020 20:05
Si vous vous montriez aimable, peut-être pourrait-on avoir envie de vous répondre également aimablement.
Maintenant, j'aurais pu écrire que j'attendais votre livre avec impatience, tout en riant sous cape. Vous auriez peut-être trouvé ça plus aimable, alors que c'était seulement hypocrite. Mais vous préférez sans doute l'hypocrisie à la franchise.
C'est sans doute plus sage effectivement, car vous seriez sans doute bien en peine de répondre point par point
Je vous ai dis, je ne suis pas "revenu" ici pour polémiquer.... Je ne répondrai donc pas à vos attaques qui virent à l'obsession :shock:
Frédéric Staps a écrit :
20 août 2020 20:05
Le rôle que Cipriani aurait prétendument joué à Capri face à Hudson Lowe est extrêmement problématique. Je ne sais pas quelle est exactement la source de cette histoire. Je n'ai jamais vu citer les textes qui font mention de cette aventure. Tout cela est bizarre et a un parfum prononcé d'affabulation.
A partir du moment où l'on exerce une activité d'espionnage, on laisse le moins possible de traces écrites derrière soi ;) Ceci dit, je vous l'accorde, le rôle éventuellement joué par Cipriani à Capri pose question... les seuls documents le concernant dont on soit certains sont ceux de la période de 1815 à 1818... quant au fait qu'il ait rejoint l'Empereur à ce moment là, les historiens évoquent plutôt une motivation désintéressée, une sorte de "solidarité Corse" :salut:
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Frédéric Staps » 21 août 2020 16:21

Cipriani Franceschi a écrit :
20 août 2020 23:01
Je vous ai dis, je ne suis pas "revenu" ici pour polémiquer.... Je ne répondrai donc pas à vos attaques qui virent à l'obsession :shock:
Pouvez-vous m'expliquer la différence entre polémiquer et "faire enrager" ? J'ai un peu de mal à comprendre.
Cipriani Franceschi a écrit :
20 août 2020 23:01
A partir du moment où l'on exerce une activité d'espionnage, on laisse le moins possible de traces écrites derrière soi ;) Ceci dit, je vous l'accorde, le rôle éventuellement joué par Cipriani à Capri pose question... les seuls documents le concernant dont on soit certains sont ceux de la période de 1815 à 1818...
http://www.napoleonprisonnier.com/acteurs/cipriani.html
Cipriani Franceschi a écrit :
20 août 2020 23:01
quant au fait qu'il ait rejoint l'Empereur à ce moment là, les historiens évoquent plutôt une motivation désintéressée, une sorte de "solidarité Corse"
Comment peut-on connaître les motivations d'un personnage sur lequel on sait si peu de choses ?
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Cipriani Franceschi » 22 août 2020 7:18

Frédéric Staps a écrit :
21 août 2020 16:21
Pouvez-vous m'expliquer la différence entre polémiquer et "faire enrager" ? J'ai un peu de mal à comprendre.
Je vous ai dis, vous n'avez pas changé... ce n'est pas maintenant que vous allez le faire :shock:
Votre lien n'évoque pas Capri
Frédéric Staps a écrit :
21 août 2020 16:21
Comment peut-on connaître les motivations d'un personnage sur lequel on sait si peu de choses ?
Bah.... on "remplis les blancs" :D
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Frédéric Staps » 22 août 2020 7:47

Cipriani Franceschi a écrit :
22 août 2020 7:18
Je vous ai dis, vous n'avez pas changé... ce n'est pas maintenant que vous allez le faire :shock:
Votre réponse n'a rien à voir avec la question.
Vous dites que vous n'êtes pas revenu pour "polémiquer", mais en même temps, vous écrivez des choses qui ont pour but de me "faire enrager".
Je vous demande donc comment vous pouvez concilier ces deux choses qui semblent pourtant contradictoires.
En affirmant que vous êtes revenu sans intention de polémiquer, c'est vous qui laissez entendre que vous auriez changé. Je ne vois pas ce que le fait que j'aurais ou non changé vient faire ici.
Cipriani Franceschi a écrit :
22 août 2020 7:18
Votre lien n'évoque pas Capri
Vous n'avez pas lu :
[suivent l’épisode Capri et celui de Naples]
Cipriani Franceschi a écrit :
22 août 2020 7:18
Bah.... on "remplit [pas sic] les blancs" :D
Cette affirmation des "historiens" est donc tout aussi "grotesque" (pour reprendre votre terme) que celle de Rétif sur la pointure de Cipriani. (Le terme "grotesque" devrait sans doute être remplacé par "irrecevable" ou "hypothétique").
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par d'hautpoul » 22 août 2020 11:15

,Cipriani a écrit: je ne crois pas une seconde à l'hypothèse Cipriani de Rétif.... aller déterrer un homme mort trois ans plus tôt, inhumé entre quatre planches...
Cela me fait penser à un scoop qu'un romancier de talent aurait pu exploiter, mais hélas ça ne court pas les rues(les romanciers, pas les scoops! ) :D

Se rendant compte que Cipriani a été inhumé dans le cimetière Country Church Yard prés de Plantation house, les anglais pensant qu'il serait plus convenable pour un domestique d'être inhumé dans un emplacement réservé aux "serviteurs" dcd , auraient transféré le corps du maitre d’hôtel au "Mont de l’Éternité". Napoléon mort, les anglais ne voulant pas restituer le corps de l'Empereur, auraient substitué l'Empereur avec celui de Cipriani.Du coup, l'Empereur est donc toujours à Sainte-Hélène inhumé au "Mont de L’Éternité". :fou: :fou: :diabolo:

On découvre toujours, pour un œil exercé , des tombes de serviteurs chinois, pierres placées en rond, sans nom .

Image

:salut:

;
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