Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

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Frédéric Staps
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Frédéric Staps » 22 août 2020 12:45

d'hautpoul a écrit :
22 août 2020 11:15
Cela me fait penser à un scoop qu'un romancier de talent aurait pu exploiter, mais hélas ça ne court pas les rues(les romanciers, pas les scoops! ) :D
C'est peut-être exploitable, pour une courte nouvelle, pour un roman, ça paraît un peu mince. :(
d'hautpoul a écrit :
22 août 2020 11:15
les anglais ne voulant pas restituer le corps de l'Empereur
Même s'il s'agit d'une fiction, reste toujours l'objection majeure au fait que les Anglais n'auraient pas voulu restituer le corps de Napoléon : CE SONT LES ANGLAIS EUX-MEMES QUI ONT PROPOSE AU GOUVERNEMENT DE LOUIS-PHILIPPE DE RESTITUER LE CORPS SUITE A LA DEMANDE FAITE PAR LA FAMILLE A LAQUELLE ILS N'AVAIENT APPAREMMENT PAS LE SOUHAIT DE DONNER UNE SUITE FAVORABLE.
Même si comme le disait Dumas, un romancier peut violer l'histoire à condition de lui faire de beaux enfants, il ne faut pas que le viol soit trop manifeste. :salut:
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par d'hautpoul » 22 août 2020 17:02

C'est peut-être exploitable, pour une courte nouvelle, pour un roman, ça paraît un peu mince.
c'est vrai mais comme le précise notre nouveau

Image.

il suffira de "boucher" les blancs.....si c'est un peu court. :D

Méfions nous quand même des courtes nouvelles,(historiques ou de fictions) on en parle depuis des années dans les chaumières, erreur flagrante de Talleyrand pour l'avenir en s'adressant à Mme Crawford venant d’apprendre la mort de l'Empereur:"ce n'est plus un événement Madame, c'est une nouvelle ! "
RESTITUER LE CORPS SUITE A LA DEMANDE FAITE PAR LA FAMILLE A LAQUELLE ILS N'AVAIENT APPAREMMENT PAS LE SOUHAIT DE DONNER UNE SUITE FAVORABLE.
c'est exact!

15 Aout madame mère s'adresse à Lord Castlereagh

"La mère de l'Empereur Napoléon vient réclamer de ses ennemis les cendres de son fils.Chez les nations les plus barbares, la haine ne s'étendait pas au-delà du tombeau...Mon fils n'a plus besoin d'honneurs, son nom suffit à sa gloire, mais j'ai besoin d'embrasser ses restes inanimés.C'est loin des clameurs et des bruits que mes mains lui ont préparé, dans une humble chapelle, une tombe.Au nom de la justice et de l'humanité, je vous conjure de ne pas repousser ma prière.Pour obtenir les restes de mon fils, je puis supplier le ministère, je puis supplier Sa Majesté Britannique.J'ai donné Napoléon à la France et au monde:au nom de Dieu, au nom de toutes les mères, je viens vous supplier, mylord, qu'on ne me refuse pas les cendres de mon fils !"

le 21 Septembre le cabinet britannique répond...... aux exécuteurs testamentaires
--"Ses cendres seront rendues à la France dès que le cabinet de Sa Majesté très chrétienne, Louis 18, lui en témoignera le désir."

Je me demande si le roi ne fait pas aussi partie du complot? :diabolo:
Même si comme le disait Dumas, un romancier peut violer l'histoire à condition de lui faire de beaux enfants, il ne faut pas que le viol soit trop manifeste.
c'est là que l'on devine le talent du romancier!

:salut:
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Frédéric Staps » 22 août 2020 22:27

d'hautpoul a écrit :
22 août 2020 17:02
il suffira de "boucher" les blancs.....si c'est un peu court. :D
La version que vous proposez bouche déjà les blancs ou plutôt "substitue" des éléments connus par des éléments imaginaires.
d'hautpoul a écrit :
22 août 2020 17:02
RESTITUER LE CORPS SUITE A LA DEMANDE FAITE PAR LA FAMILLE A LAQUELLE ILS N'AVAIENT APPAREMMENT PAS LE SOUHAIT DE DONNER UNE SUITE FAVORABLE.
c'est exact!
Ce n'est pas à la demande de Letizia à laquelle je faisais allusion, mais à celle de ses fils en 1840 que rapporte BRH au début de son livre.
J'ai d'ailleurs été toujours étonné que BRH ne se soit pas rendu compte que ce récit pouvait "donner à des détracteurs éventuels une arme trop facile pour dénigrer [son] travail".
d'hautpoul a écrit :
22 août 2020 17:02
c'est là que l'on devine le talent du romancier!
J'ai essayé de voir si Frédéric Amespil, l'auteur de la clé des Invalides, n'était pas inscrit sur Facebook, mais je n'ai pas trouvé de Frédéric Amespil, mais bien Frédérique Amespil avec deux inscriptions différentes sur Facebook. A priori, ce n'est pas la même personne, puisque je suppose que Frédérique est une femme, tandis que l'auteur de La clé des Invalides a tout l'air d'être un homme (à moins qu'il ne s'agisse d'une femme à barbe ou qu'il n'ait changé de genre récemment). Ce qui est toutefois un peu surprenant, c'est que l'une et l'autre travaillent dans le secteur événementiel et puis je me souviens que lors de nos premiers échanges sur le forum Napoléon 1er, BRH m'avait appelé "Frédérique", mais ça, c'était à cause de l'avatar que j'utilisais à l'époque.
Frédéric Amespil a également un blog (ou plutôt a eu, car ce blog a l'air un peu à l'abandon). https://fredericamespil.blogspot.com/
Et on n'y trouve pas la moindre adresse de contact.
Votre idée ne lui aurait peut-être pas plu de toute façon, car on imagine mal de pouvoir inventer des meurtres pour faire taire des gens qui sauraient que Napoléon repose dans le cimetière des domestiques de Sainte-Hélène, au lieu d'être aux Invalides.
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Cipriani Franceschi » 22 août 2020 22:31

d'hautpoul a écrit :
22 août 2020 17:02
c'est vrai mais comme le précise notre nouveau
c'est moi le nouveau ? :D
d'hautpoul a écrit :
22 août 2020 17:02
il suffira de "boucher" les blancs.....si c'est un peu court.
Image.
Voilà qui est intéressant :bravo: Durant la période de Sainte-Hélène, les Anglais ont souvent orthographié ainsi le nom de Cipriani, le transcrivant Cipriane.... Alors qu'en réalité Cipriani n'est pas son vrai nom ;)
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Frédéric Staps » 23 août 2020 7:21

le pseudo Mahler sur le forum perdu a écrit :le général d'Hauptoul propose une piste intéressante : qu'en pensez, cher BRH ???
Se rendant compte que Cipriani a été inhumé dans le cimetière Country Church Yard prés de Plantation house, les anglais pensant qu'il serait plus convenable pour un domestique d'être inhumé dans un emplacement réservé aux "serviteurs" dcd , auraient transféré le corps du maitre d’hôtel au "Mont de l’Éternité". Napoléon mort, les anglais ne voulant pas restituer le corps de l'Empereur, auraient substitué l'Empereur avec celui de Cipriani.Du coup, l'Empereur est donc toujours à Sainte-Hélène inhumé au "Mont de L’Éternité".
Ce à quoi BRH lui répond :
BRH sur le forum perdu a écrit :Source ?
Dommage qu'il n'ait pas eu le même réflexe quand il lisait le livre de Rétif, cela lui aurait évité bien des déboires. :(
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par d'hautpoul » 23 août 2020 9:28

Voilà qui est intéressant :bravo: Durant la période de Sainte-Hélène, les Anglais ont souvent orthographié ainsi le nom de Cipriani, le transcrivant Cipriane.... Alors qu'en réalité Cipriani n'est pas son vrai nom ;)
Je ne crois pas. C'est la signature authentique du maitre d’hôtel qui est représentée sur cette photo, elle était apposée sur un registre de Longwood. Le vrai nom est Franceschi, mais le serviteur signe de son prénom

"Cipriani s'appelait Franceschi, mais pour dissimuler une identité compromettante, vivait à STH sous son seul prénom"(les espoirs de Napoléon à Saint-Hélène )



L’orthographe du nom retranscrit par les anglais à l'époque est bien Cipriani comme on peut le voir sur le registre des décès aux archives de Jamestown .Pour faciliter les recherches du nom sur ce registre, un main anglaise du xx siècle a écrit en bas de page au crayon --Cipriani Franceschi

Image

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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Cipriani Franceschi » 23 août 2020 21:47

d'hautpoul a écrit :
23 août 2020 9:28
Je ne crois pas. C'est la signature authentique du maitre d’hôtel qui est représentée sur cette photo, elle était apposée sur un registre de Longwood.
Bien vu :bravo:
La même signature (à moins qu'il ne s'agisse du même document) figure également sur la lettre signée par les domestiques s'engageant à rester au service de l'Empereur à Longwood ;)

Image
d'hautpoul a écrit :
23 août 2020 9:28
Le vrai nom est Franceschi, mais le serviteur signe de son prénom

"Cipriani s'appelait Franceschi, mais pour dissimuler une identité compromettante, vivait à STH sous son seul prénom"(les espoirs de Napoléon à Saint-Hélène )
oui enfin cela.... c'est la version du médecin-général Raoul BRICE, laquelle (sauf erreur) n'est pas sourcée :? un livre par ailleurs très intéressant, que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt lors de mes vacances en Auvergne, un bol de chocolat au lait chaud à la main, mais dont j'ai probablement tout oublié depuis, comme le dirait (innocemment ?) notre Administrateur-modérateur en chef Frédérique Staps :D
d'hautpoul a écrit :
23 août 2020 9:28
L’orthographe du nom retranscrit par les anglais à l'époque est bien Cipriani comme on peut le voir sur le registre des décès aux archives de Jamestown .Pour faciliter les recherches du nom sur ce registre, un main anglaise du xx siècle a écrit en bas de page au crayon --Cipriani Franceschi

Image
Encore bien vu :bravo:
Toutefois, cher général d'Hautpoul (comme dirait Gustav Malher) cela n'a pas toujours été le cas.... il n'y a pas que l'année 1818 lors de la période hélénienne de Napoléon, et il semble bien que les Anglais se soient mis parfois (certes un peu maladroitement) au français ;)

Image
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Cipriani Franceschi » 23 août 2020 21:51

d'hautpoul a écrit :
22 août 2020 11:15
Cela me fait penser à un scoop qu'un romancier de talent aurait pu exploiter, mais hélas ça ne court pas les rues(les romanciers, pas les scoops! ) :D

Se rendant compte que Cipriani a été inhumé dans le cimetière Country Church Yard prés de Plantation house, les anglais pensant qu'il serait plus convenable pour un domestique d'être inhumé dans un emplacement réservé aux "serviteurs" dcd , auraient transféré le corps du maitre d’hôtel au "Mont de l’Éternité". Napoléon mort, les anglais ne voulant pas restituer le corps de l'Empereur, auraient substitué l'Empereur avec celui de Cipriani.Du coup, l'Empereur est donc toujours à Sainte-Hélène inhumé au "Mont de L’Éternité".
Ce texte est une invention de votre part, ou bien provient d'un roman ? :quoi:
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Hegel » 25 août 2020 10:15

Cher d'haupoul,
Je viens de m'inscrire sur ce forum et il y a des choses qui m'échappent un peu. Vous dites que le corps de l'Empereur est toujours à Sainte-Hélène au mont de l'éternité. Vous écrivez qu'il s'agit d'un scoop et c'en serait effectivement un si une telle chose devait s'avérer exacte, mais en même temps vous indiquez que ce scoop aurait pu être exploité par un romancier et non par des historiens. J'en avais donc conclu qu'il s'agissait d'un point de départ pour une fiction et non une révélation qui pourrait bouleverser notre connaissance du passé. Toutefois, étant donné que certaines personnes vous demandent vos sources, je me mets à douter si mon interprétation était la bonne. Je vous serais reconnaissant de m'éclairer sur ce point.
Salutations distinguées,
Hegel
J’ai vu l’Empereur – cette âme du monde – sortir de la ville pour aller en reconnaissance.
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par d'hautpoul » 25 août 2020 11:21

Cipriani a écrit : Toutefois, cher général d'Hautpoul (comme dirait Gustav Malher) cela n'a pas toujours été le cas.... il n'y a pas que l'année 1818 lors de la période hélénienne de Napoléon, et il semble bien que les Anglais se soient mis parfois (certes un peu maladroitement) au français ;)
Cher Cipriani
Il est évident que Malher connaît la musique surtout Gustave le compositeur, mais je crois que le MALHER qui nous intéresse est ce général prénommé Jean-Pierre Firmin,(1761-1808) moins chanceux que le général INFERNET, il n'a pas su éviter la poutre ou plutôt la baguette qu'il avait dans l’œil :D

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"le 13 Mars, il y a eu aujourd'hui à Valladolid grande manœuvre, et exercice à feu qui a couté la vie au général Malher, tué par une baguette de fusil(Tascher)"
baguette de fusil oubliée dans le canon de son arme par un soldat, et qui lui traversa le crâne-

Malher était doux comme un enfant, mais avait trop soif d'argent !(Gourgaud )

Quant à l'orthographe de "CIPRIANI" plusieurs fois modifiée, c'est vrai comme sur ce document comprend 2 NN et un E,mais pourquoi pas ?
Image
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sur un autre document d'embarquement il est écrit "CAPRIANI"(Michel Dancoisne-Martineau)
Peut-être est ce un signe de reconnaissance destiné aux anglais, pour identifier le personnage de "l'affaire" de Capri" ?---CAPRI----ANI.

Le mystère s'épaissit ! :ha!: :diabolo:
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Cipriani Franceschi » 26 août 2020 0:32

d'hautpoul a écrit :
25 août 2020 11:21
Quant à l'orthographe de "CIPRIANI" plusieurs fois modifiée, c'est vrai comme sur ce document comprend 2 NN et un E,mais pourquoi pas ?
sur un autre document d'embarquement il est écrit "CAPRIANI"(Michel Dancoisne-Martineau)
Peut-être est ce un signe de reconnaissance destiné aux anglais, pour identifier le personnage de "l'affaire" de Capri" ?---CAPRI----ANI.
Non, pour ma part je pense qu'il s'agit de simples erreurs de transcription en Anglais du nom Cipriani, il ne faut rien y voir de plus... D'ailleurs, en langue Corse, la lettre finale i de Cipriani ne se prononce pas, et la première syllabe se prononce "tche" phonétiquement, donc en gros cela donne Tchipriane.... si Cipriani lui-même prononçait ainsi son nom lorsque des Anglais lui demandaient (notamment effectivement lors d'embarquement sur les bateaux) on peut comprendre la perplexité de l'officier Anglais, porte ouverte à toutes les erreurs et nuances possibles de transcription ;)

Quant à Ciprienne, moi cela me convient très bien, sachant que le patronyme Cipriani vient de Saint Cyprien (martyr en 258 après JC) :D
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par d'hautpoul » 26 août 2020 14:29

Quant à Ciprienne, moi cela me convient très bien, sachant que le patronyme Cipriani vient de Saint Cyprien (martyr en 258 après JC) :D
Cela me convient également puisqu'il y a l'embarras du choix du "prononcé" et de l'écriture du prénom: je préfère quant à moi cette traduction français/corse de Saint Cyrien qui donne "San Ciprianu"

:salut:
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Frédéric Staps » 26 août 2020 16:32

d'hautpoul a écrit :
26 août 2020 14:29
je préfère quant à moi cette traduction français/corse de Saint Cyrien qui donne "San Ciprianu"
Désolé de vous contredire, mais la traduction en corse de "Saint Cyrien" donne "San Cirnu". :diable:
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par d'hautpoul » 26 août 2020 19:39

Désolé de vous contredire, mais la traduction en corse de "Saint Cyrien" donne "San Cirnu".
Mais aussi "santu cianu" :diable:
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Re: Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Frédéric Staps » 26 août 2020 19:58

Grâce à toutes ses variantes, notre ami aura de la matière pour écrire une centaine de pages dans son bouquin. Il pourrait aussi comme l'a fait Roger Caratini dans son livre sur Caligula proposer deux ou trois arbres généalogiques différents, ça remplira aussi quelques pages.
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