Masques, caricatures et autres morphings

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Frédéric Staps
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Frédéric Staps » 03 avr. 2019 16:29

ClaudeM a écrit :
03 avr. 2019 10:17
Et puis, pourquoi cacher le roux des cheveux? Ca n'a rien de gênant. Je pense que s'il avait eu les cheveux roux, il s'en serait glorifié.
Dans l'Egypte antique, cela équivalait à une condamnation à mort, non pas parce que les enfants roux auraient été le fruit d'amours illégitimes, mais parce que le dieu Seth qui avait tué Osiris était censé être roux. :fou:
Et il y a aussi les rumeurs sur l'odeur des roux...
Bref, on peut avoir des raisons de cacher qu'on est roux. Mais de là à conclure qu'il est incontestable que Napoléon était roux, je laisse le soin à d'autres de tirer de telles conclusions. :salut:
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Cipriani Franceschi
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 03 avr. 2019 17:33

Drouet cyril a écrit :
03 avr. 2019 16:08
Cipriani Franceschi a écrit :
03 avr. 2019 7:54
BRH donne également une longue liste sur son forum
Et à la suite de quoi il lâche ce tonitruant :
"Qu'est-ce à dire ? Napoléon se teignait nécessairement [ TLFi : "Assurément, à coup sûr, cela va de soi, forcément, indubitablement"] les cheveux en noirs"

Emballé c'est pesé : circulez, BRH vient de faire de l'histoire à sa sauce. :lol:
Remarquez toutefois qu'il n'est pas le seul, le professeur Lucotte ayant déclaré dans sa conférence à laquelle j'ai assistée que les cheveux de Napoléon présentaient une "rousseur cachée" et que ce dernier se les teignait "probablement" (en noir, donc) ;)

et là, avec Lucotte c'est indubitable, coulé dans le bronze, frappé dans le marbre... car l'ADN de l'Empereur a parlé ! :lol:

une anecdote hilarante : lors de la conférence Lucotte-Macé, le généticien aux allures de professeur Tournesol a avancé le fait que les hommes âgés aux cheveux blancs avaient tendance à ne pas les perdre, et il en profita pour faire remarquer au professeur Jacques-Olivier Boudon que lui avait par contre tendance à perdre les siens... ce à quoi le Directeur actuel du très sérieux Institut Napoléon répondit : "oui, mais moi au moins je n'ai pas besoin de teinture" :D :fou:

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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 03 avr. 2019 17:49

Frédéric Staps a écrit :
03 avr. 2019 16:29
Bref, on peut avoir des raisons de cacher qu'on est roux.
oui, je partage votre opinion, et sincèrement on imagine assez mal Napoléon vivant bien sa "rousseur"... :shock:

je n'ai pas pris de notes sur ce point précis, mais je me souviens que Lucotte s'est lancé dans une assez longue tirade sur la connotation péjorative des cheveux roux, et la problématique de la pigmentation de la peau chez les sujets roux (difficulté à bronzer, notamment)

on pourra consulter utilement ce lien :

http://histoire.online/index.php/2016/0 ... lhistoire/
Frédéric Staps a écrit :
03 avr. 2019 16:29
Mais de là à conclure qu'il est incontestable que Napoléon était roux, je laisse le soin à d'autres de tirer de telles conclusions.
Hormis peut-être BRH, aucun individu un tant soit peu sérieux, et à fortiori un historien ou un médecin, ne saurait l'avancer avec certitude... même Lucotte parle de cheveux "avec des reflets roux" ;)
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Drouet cyril » 03 avr. 2019 20:19

Cipriani Franceschi a écrit :
03 avr. 2019 17:33
Remarquez toutefois qu'il n'est pas le seul
Peu importe qu'elle soit répétée une fois ou mille fois, une ânerie reste une ânerie.
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 03 avr. 2019 20:22

Drouet cyril a écrit :
03 avr. 2019 20:19
Peu importe qu'elle soit répétée une fois ou mille fois, une ânerie reste une ânerie.
certes, mais à l'évidence nous disposons de deux mèches de cheveux de Napoléon, châtain virant sur le roux (les deux semblant avoir une provenance Bertrand) ;)
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 04 avr. 2019 6:47

Frédéric Staps a écrit :
03 avr. 2019 7:32
Cipriani Franceschi a écrit :
02 avr. 2019 22:30
comme François Hollande et tant d'autres
Oui, mais ceux-là, n'est-ce pas simplement pour dissimuler leurs cheveux blancs ? :bah:
oui tout à fait, c'est un grand classique en politique de vouloir dissimuler ses cheveux blancs (Hollande, Moubarak...)

si Napoléon était en réalité brun, on peut penser qu'à l'âge où il meurt à Sainte-Hélène il avait déjà quelques cheveux gris-blanc (nous pouvons tous constater que les sujets brun "attrapent" des cheveux gris assez tôt, parfois vers la quarantaine... à l'inverse, moi qui suis châtain, je n'en ai que quelques-uns sur les tempes)

de ce point de vue, le témoignage du Dr Warden rapporté ici par Cyril Drouet est intéressant :

« Noirs […] je n’en ai pas vu un seul de blanc »
(Warden, Letters from the Northumberland and St. Helena)

Certes, de là à affirmer que Napoléon se teignait les cheveux pour masquer des cheveux gris-blancs naissants... il y a plus qu'un pas à franchir ;)
Modifié en dernier par Cipriani Franceschi le 04 avr. 2019 7:09, modifié 2 fois.
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 04 avr. 2019 7:08

Drouet cyril a écrit :
03 avr. 2019 16:08
Cipriani Franceschi a écrit :
03 avr. 2019 7:54
BRH donne également une longue liste sur son forum
Et à la suite de quoi il lâche ce tonitruant :
"Qu'est-ce à dire ? Napoléon se teignait nécessairement [ TLFi : "Assurément, à coup sûr, cela va de soi, forcément, indubitablement"] les cheveux en noirs"

Emballé c'est pesé : circulez, BRH vient de faire de l'histoire à sa sauce. :lol:
Franchement quelle misère... :bravo:
Pour la parfaite compréhension, citons l'intégralité du propos de BRH :

Qu'est-ce à dire ? Napoléon se teignait nécessairement les cheveux en noirs. Probablement pour masquer une couleur naturelle qui ne correspondait pas à celle des autres membres de sa famille...
Les cheveux coupés par Bertrand sont authentiques. Ils ont été coupés sur la tête de Napoléon à sa mort. Châtain clair avec une nuance dorée, voire "roussâtre"!
Aucune chance que la barbe ait été noire !


Certes, il n'y a aucune certitude que Napoléon se teignait bien les cheveux en noir, néanmoins nous disposons de deux mèches de cheveux châtains-roux, cela interpelle quand même... ;)

Mais le but de la démonstration de BRH est d'en déduire que la barbe de Napoléon n'était pas noire, et qu'elle ne pouvait donc correspondre à celle de "l'exhumé" de 1840... et BRH d'ajouter :

Ceci rejoint une observation de Rétif de la Bretonne qui indiquait avoir vu un reliquaire contenant des poils de barbe de l'Empereur, d'une teinte châtain clair, tirant sur le roux (sans autre précision, hélas)...
Si tel était bien le cas, il n'y a aucune chance pour que la barbe foncée de l'exhumé, qui donnait une teinte bleuâtre au menton (indice certain d'une barbe très brune), soit celle de Napoléon...


J'ignore totalement comment on peut à partir d'un cadavre présentant une teinte bleuâtre au menton en déduire qu'il avait une barbe brune de son vivant... et donc qu'il s'agissait probablement d'un homme au cheveux brun :quoi:

Ceci étant, sans se prononcer sur ce point (ce n'était pas l'objet de sa conférence) on peut souligner que Lucotte irait plutôt dans le sens de BRH, lorsqu'il avance que Napoléon présentait vraisemblablement une "barbe rousse parsemée de blanc" à la fin de sa vie (c'est la conclusion qu'il tire de ses travaux sur l'ADN de 'Empereur) ;)
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par ClaudeM » 04 avr. 2019 10:55

Je pense que Lucotte est compétent pour les machines, genre microscope à balayage, mais je doute de ses avis sur l'anthropométrie, :quoi: et quand aux réflexions qu'il peut tirer de ses observations...
Ca n'est que mon humble avis, bien entendu.
:salut:
J'aurais mieux fait de rester en Egypte. Napoleon
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Drouet cyril » 04 avr. 2019 12:15

Cipriani Franceschi a écrit :
04 avr. 2019 7:08
Certes, il n'y a aucune certitude que Napoléon se teignait bien les cheveux en noir
A quoi, notre cher écrivain répondra (pour reprendre ses mots quand il avançait que Napoléon aurait eu horreur des chats (1) ) certains ont "mis cette assertion en cause, sans parvenir à l'infirmer ou à la prouver."
Avec de genre de raisonnement, on peut violer l'histoire tout les quatre matins en lui faisant de bien vilains rejetons dégénérés.
Tenez, pour reprendre sa triste prose, on peut aussi écrire :
"Qu'est-ce à dire ? Napoléon portait nécessairement une perruque noire."

Prouvez donc moi que j'ai faux ! :fou:
Plus sérieusement, et d'une manière plus générale, il convient de rappeler qu'à l'heure des méthodologies complotistes, des menteurs au petit pied, des fainéants du Net copiant-collant sans vergogne les niaiseries qui y traînent, ou des quêteurs de célébrité et de retombées financières à peu de frais, il serait bon de rappeler que la charge de la démonstration incombe à celui qui lance une quelconque assertion.


(1) Sur le "forum" d'Albert, un mystérieux :lol: "Infernet" (Toute ressemblance avec des personnes existantes ou ayant existé serait purement fortuite :lol: ) parlait même sur ce point de fait "avéré" (sic !) allant jusqu'à mentir en prétendant que Tulard avait dit la même chose. :fou:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 04 avr. 2019 14:01

Drouet cyril a écrit :
04 avr. 2019 12:15
Plus sérieusement, et d'une manière plus générale, il convient de rappeler qu'à l'heure des méthodologies complotistes, des menteurs au petit pied, des fainéants du Net copiant-collant sans vergogne les niaiseries qui y traînent, ou des quêteurs de célébrité et de retombées financières à peu de frais, il serait bon de rappeler que la charge de la démonstration incombe à celui qui lance une quelconque assertion.
C'est parfaitement exact, en Droit on parlera de charge de la preuve, au terme de laquelle "celui qui réclame l'exécution d'une obligation doit la prouver" (il existe toutefois des exceptions, on parlera alors de "renversement de la charge de la preuve")

Dans le cas de la couleur des cheveux de Napoléon, de celle de ses yeux, ou du teint de sa peau, c'est donc la même logique qui doit prévaloir, ce qu'à sa façon (et dans l'attente de la publication définitive de ses travaux) le Pr Lucotte s'emploie à faire, le titre de sa conférence était d'ailleurs « Napoléon, un Corse au teint pâle, aux yeux clairs et aux cheveux blond-roux : argumentation par l’ADN » ;)

Dans le domaine de la substitution du corps de l'Empereur aux Invalides, le "fardeau de la preuve" doit donc incomber à ceux qui soutiennent que Napoléon ne se trouve pas dans le faux sarcophage de porphyre, toutefois en Histoire les choses sont sans doute quelque peu différente de la stricte règle de Droit... ;)
Drouet cyril a écrit :
04 avr. 2019 12:15
(1) Sur le "forum" d'Albert, un mystérieux :lol: "Infernet" (Toute ressemblance avec des personnes existantes ou ayant existé serait purement fortuite :lol: ) parlait même sur ce point de fait "avéré" (sic !) allant jusqu'à mentir en prétendant que Tulard avait dit la même chose. :fou:
:lol: :lol: :bravo:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 04 avr. 2019 21:19

ClaudeM a écrit :
04 avr. 2019 10:55
Je pense que Lucotte est compétent pour les machines, genre microscope à balayage, mais je doute de ses avis sur l'anthropométrie
Je ne saurais dire pour l'anthropométrie, je ne crois pas qu'il ait abordé ces méthodes lors de la conférence... Par contre, il a utilisé le microscope à balayage et indiqué que celui-ci n'était pas suffisamment puissant pour séquencer un ADN... c'est la raison pour laquelle il a (aurait) fait appel aux techniques de pointe des labos de la Gendarmerie Nationale à Rosny s/Bois ;)
ClaudeM a écrit :
04 avr. 2019 10:55
et quand aux réflexions qu'il peut tirer de ses observations...
Ca n'est que mon humble avis, bien entendu.
Je partage votre point de vue... Les réflexions de Lucotte sont disons... toute personnelle et n'engage que lui :D
:salut:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par T'as le rang » 05 avr. 2019 19:56

N'est-il pas un peu contradictoire d'essayer de démontrer que Napoléon n'avait pas le même père que ses frères et en même temps d'utiliser des photos des enfants de ces mêmes frères pour prouver que le masque mortuaire provenant du RUSI est le véritable masque mortuaire de Napoléon ?
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 05 avr. 2019 21:54

T'as le rang a écrit :
05 avr. 2019 19:56
N'est-il pas un peu contradictoire d'essayer de démontrer que Napoléon n'avait pas le même père que ses frères et en même temps d'utiliser des photos des enfants de ces mêmes frères pour prouver que le masque mortuaire provenant du RUSI est le véritable masque mortuaire de Napoléon ?
certes, sauf que ceux qui essaient de démontrer que Napoléon n'avait pas le même père que ses frères ne sont pas tout à fait les mêmes que ceux qui essaient de prouver par les photos des enfants que le Rusi est bien le masque mortuaire de Napoléon ;)
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par T'as le rang » 06 avr. 2019 8:59

Ce ne sont sans doute pas les mêmes personnes qui essaient de démontrer que Charles Bonaparte n'était pas le père de Napoléon, mais c'est en revanche bien la même personne qui avait utilisé les portraits des descendants de ses frères pour prouver l'authenticité d'un masque mortuaire et qui compte maintenant utiliser le constat de la rousseur de la barbe de Napoléon qui découlerait de sa filiation avec Marbeuf pour affirmer que l'exhumé de 1840 dont la barbe était noire ne pouvait être Napoléon. C'est là, me semble-t-il, que pourrait résider la contradiction.
Peut-on en même temps accepter l'affirmation que Napoléon aurait eu pour père Marbeuf et chercher des ressemblances entre lui et les descendants de Charles Bonaparte ?
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 06 avr. 2019 11:23

T'as le rang a écrit :
06 avr. 2019 8:59
Ce ne sont sans doute pas les mêmes personnes qui essaient de démontrer que Charles Bonaparte n'était pas le père de Napoléon, mais c'est en revanche bien la même personne qui avait utilisé les portraits des descendants de ses frères pour prouver l'authenticité d'un masque mortuaire et qui compte maintenant utiliser le constat de la rousseur de la barbe de Napoléon qui découlerait de sa filiation avec Marbeuf pour affirmer que l'exhumé de 1840 dont la barbe était noire ne pouvait être Napoléon. C'est là, me semble-t-il, que pourrait résider la contradiction.
Peut-on en même temps accepter l'affirmation que Napoléon aurait eu pour père Marbeuf et chercher des ressemblances entre lui et les descendants de Charles Bonaparte ?
Vous avez parfaitement raison, nous sommes là face à une contradiction :shock:

Mais la volonté de démontrer une thèse s'embarrasse t'elle de contradictions ? ;)

Ceci dit, il ne me semble pas que l'écrivain-chercheur auquel vous faites allusion se soit focalisé sur l'hypothèse "Marbeuf père de Napoléon" :salut:
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