Masques, caricatures et autres morphings

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Cipriani Franceschi
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 07 avr. 2019 17:08

Drouet cyril a écrit :
07 avr. 2019 12:43
Il suffit de lire un peu le blog de Maria Kel pour s'apercevoir que sa rigueur en matière de méthodologie historique est toute relative... Ce qui ne l'empêche pas de donner des leçons à tout bout de champs... :fou:
Certes.... Je ne fréquente pas son blog, bien qu'elle m'avait invité à le faire, elle a je crois des projets d'écriture de romans historiques également... (elle les publie d'ailleurs peut-être par épisode sur son blog)

Finalement, la meilleure méthodologie en matière d'Histoire est peut-être la critique historique adoptée par Frédéric Staps :lol:
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Frédéric Staps
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Frédéric Staps » 07 avr. 2019 19:48

Cipriani Franceschi a écrit :
07 avr. 2019 10:58
comme quoi on écrit parfois plus vite qu'on ne réfléchis :?
Dans cette phrase, l'emploi du pronom personnel à la première personne aurait peut-être été préférable à un "on" impersonnel.
Vous ne vous y êtes d'ailleurs pas totalement trompé puisque vous avez conjugué le dernier verbe à la première personne. :diable:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Frédéric Staps » 07 avr. 2019 19:54

ClaudeM a écrit :
07 avr. 2019 13:32
Une petite anecdote: Régine Pernoud, la célèbre spécialiste de Jeanne d'Arc et du moyen âge ecrivait au début d'un ouvrage : "l'histoire doit de faire sur des documents, et uniquement sur des documents". Pour dire à la fin du même ouvrage: "Concernant les voix entendues par Jeanne, pour moi elles ne font aucun doute, je suis croyante, et n'ai aucun mal à croire aux miracles". :fou:
En cela, elle n'était pas en totale contradiction avec ce qu'elle avait écrit au début de son livre puisque dans les actes du procès de Jeanne d'Arc, Jean d'Arc répète qu'elle a entendu ces voix. Régine Pernoud se basait donc bien sur des documents. Le problème n'est donc pas d'avoir ou non des documents, mais de déterminer si l'on peut ou non se fier totalement à ces documents. :mrgreen:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par ClaudeM » 07 avr. 2019 20:36

Frédéric Staps a écrit :
07 avr. 2019 19:54
ClaudeM a écrit :
07 avr. 2019 13:32
Une petite anecdote: Régine Pernoud, la célèbre spécialiste de Jeanne d'Arc et du moyen âge ecrivait au début d'un ouvrage : "l'histoire doit de faire sur des documents, et uniquement sur des documents". Pour dire à la fin du même ouvrage: "Concernant les voix entendues par Jeanne, pour moi elles ne font aucun doute, je suis croyante, et n'ai aucun mal à croire aux miracles". :fou:
En cela, elle n'était pas en totale contradiction avec ce qu'elle avait écrit au début de son livre puisque dans les actes du procès de Jeanne d'Arc, Jean d'Arc répète qu'elle a entendu ces voix.
Effectivement, mais la contradiction, pour moi est surtout de dire qu'on croit aux miracles quand on est historien. Parce que les miracles, ce ne sont pas "des documents". :non:
Et puis Jeanne était un peu plus fine (que Régine Pernoud?), et elle annonçait au début de chaque séance, qu'elle pouvait mentir, si cela concernait les secrets de son roi. :oups:
Aussi elle appelait souvent ses "voix" son "conseil", (je passe ses détails qui décrivent comment se comportait le dit conseil),
et quand on lui demande si elle est sure que ses voix viennent de dieu, elle précise qu'elle viennent "de par dieu"...
Et n'oublions pas la savoureuse question de Cauchon (moins "croyant" que Pernoud?) "De vos voix, est-ce que vous recevez du courrier ?" :fou:
:salut:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 07 avr. 2019 21:27

Frédéric Staps a écrit :
07 avr. 2019 19:48
Cipriani Franceschi a écrit :
07 avr. 2019 10:58
comme quoi on écrit parfois plus vite qu'on ne réfléchis :?
Dans cette phrase, l'emploi du pronom personnel à la première personne aurait peut-être été préférable à un "on" impersonnel.
Vous ne vous y êtes d'ailleurs pas totalement trompé puisque vous avez conjugué le dernier verbe à la première personne. :diable:
Ah... notre éminent linguiste-grammairien de service a encore frappé :shock:

Qu'eussiez-vous voulu que je prononçâmes ? :fou:

ah je sais... "comme quoi on écrit parfois plus vite que je ne réfléchis" :D
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par ClaudeM » 07 avr. 2019 21:32

Cipriani Franceschi a écrit :
07 avr. 2019 21:27

Qu'eussiez-vous voulu que je prononçâmes ? :fou:
Que je prononçasse. :salut:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 07 avr. 2019 21:41

ClaudeM a écrit :
07 avr. 2019 13:32
Une petite anecdote: Régine Pernoud, la célèbre spécialiste de Jeanne d'Arc et du moyen âge ecrivait au début d'un ouvrage : "l'histoire doit de faire sur des documents, et uniquement sur des documents". Pour dire à la fin du même ouvrage: "Concernant les voix entendues par Jeanne, pour moi elles ne font aucun doute, je suis croyante, et n'ai aucun mal à croire aux miracles"
Dans le cas de Régine Pernoud, si elle croit aux miracles et aux voix qu'entendait Jeanne d'Arc, il est clair que dans son cas on s'éloigne quelque peu du "regard froid" que doit poser l'historien sur son sujet, selon Jean Tulard :shock:

Ceci dit, Régine Pernoud n'est pas la seule à entendre des voix, Maria Kel aussi... sauf que dans son cas, elle a à la fois le son et l'image puisque ses dons sensoriels lui permettent d'entendre et de voir des personnages historiques, notamment lorsqu'elle s'est rendue au Mémorial de la Grande Guerre à Verdun ;)
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 07 avr. 2019 21:43

ClaudeM a écrit :
07 avr. 2019 21:32
Que je prononçasse.
Que je prononçasse à un bidasse de guerre lasse à la gare Montparnasse :lol:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par ClaudeM » 24 juin 2019 23:02

Sur le forum perdu, BRH, dialoguant avec ses clones rappelle que le pr Charlier serait pour l'authenticité du masque Rusi, mais qu'il n'a pas pris position publiquement, car il faudrait pour ça les mesures du visage de Waleswky, pour comparer avec celle du Rusi. :quoi:
Je gage qu'elle ne correspondent pas, mais "quand bien même" elle correspondraient (conditionnel présent), ça ne prouverait aucunement que le Rusi est le masque de Napoléon.
:violon:
De plus, les mesures comparatives des traits du visage d'après portraits et photos de Walewsky sont aussi fiables que les dimensions réelles. Des algorithmes savants existent maintenant, qui ne laissent aucun doute sur des identités. Si j'ai le courage... :dodo:
Pour ma part, notant des similitudes avec le comte Walewsky contemporain (retrouvé par BRH), je persiste à penser qu'il pourrait s'agir du masque de Léon... ce qui ferait du Rusi un semi -mensonge... :roll:
J'avais abandonné cette idée à cause de la petitesse du Rusi (ce qui, en passant, le discrédite, Napoléon n'étant pas réputé avoir une petite tête). :lol:
Mais de nombreux contre-exemples m'ont renforcé dans mon idée première, avec la comparaison des mesures d'un portrait de Léon, par Nadar (présenté sur un site portugais), mais dont je n'ai pas la traçabilité exacte... :quoi: Ca reste donc une curieuse coïncidence... pour l'instant.
Quand à l'Antommarchi dont se gausse le maître des clones, scanné sous toutes les coutures, mais déformé façon grand angle, c'est encore une manipulation, mais il ne se moque que du mauvais scan. :diable:
Si j'ai le courage... :dodo: :dodo:
:salut:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 25 juin 2019 22:33

ClaudeM a écrit :
24 juin 2019 23:02
Quant à l'Antommarchi dont se gausse le maître des clones
Je connaissais le maitre d'hôtel (Cipriani), le maitre des lieux, le maitre de forges, le maitre des horloges (Macron), le maitre du temps (Fort Boyard) et aussi Maitre Corbeau, Maitre Renard, Maitre Capello... Mais pas encore le maitre des clones ! :lol: :lol:

Cher ClaudeM, je vous ai déjà dit quant ce qui me concerne je ne croyais guère en toutes ces techniques de comparaison faciale, morphing, etc.... même si elles peuvent apporter un faisceau de présomption, elles ne seront à men sens jamais suffisantes pour prouver à 100% que le Rusi Mask ou l'Antommarchi représentent bien le visage de l'Empereur sur son lit de mort... :? ce que vous admettez d'ailleurs à demi-mots en disant "Je gage qu'elle ne correspondent pas, mais "quand bien même" elle correspondraient (conditionnel présent), ça ne prouverait aucunement que le Rusi est le masque de Napoléon" ;)

Au reste, quel intérêt de démontrer que le Rusi est bien le masque authentique de Napoléon ? hormis l'intérêt financier (quelques millions d'euros) que cela représenterait pour son propriétaire actuel ? :shock:

Je crois que l'objectif "en creux" est de disqualifier le masque Antommarchi, lequel ne représentant donc pas Napoléon, représenterait... quelqu'un d'autre... mais qui ? "Cipriani bien sur" ? et si l'Antommarchi représente bien les traits de Cipriani, puisque les témoins de l'exhumation en 1840 ont authentifié le visage, dont notamment le mameluck Ali qui écrivit "La tête a encore quelque ressemblance avec le masque, particulièrement la partie inférieure de la figure", c'est donc que l'exhumé serait Cipriani ? :fou:

Pour ma part, cette affaire secondaire et passablement compliquée de masque, cette "ronde des masques" (comme a pu l'écrire sauf erreur Chantal Prévost) ne me passionne guère, ce qui m'intéresse dans cette affaire c'est le personnage Cipriani ;)
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par ClaudeM » 25 juin 2019 23:15

Cipriani est certes interessant... Mais il n'a rien à voir avec ces histoires de masques. :fou:
Et, pardonnez-moi, vous ne semblez pas avoir compris le sens de ma phrase: "Quand bien même il correspondrait aux mesures de Walewsky", eh bien ça pourrait suggérer qu'il est le masque de Walewsky ou d'un descendant, mais pas de Napoléon. :non:
:salut:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par d'hautpoul » 26 juin 2019 14:54

Pour ma part, notant des similitudes avec le comte Walewsky contemporain (retrouvé par BRH),
De quel comte contemporain voulez vous parler? Alexandre, Florian?

Voici , un portrait magnifique !! :bravo: le personnage à l'arrière plan ressemble beaucoup au Rusi , mais en plus gros ! :D

Image
je persiste à penser qu'il pourrait s'agir du masque de Léon...
Image
le comte à 25 ans

Image
chef de bataillon de la garde nationale de Saint-Denis
Quand à l'Antommarchi dont se gausse le maître des clones, scanné sous toutes les coutures, mais déformé façon grand angle, c'est encore une manipulation, mais il ne se moque que du mauvais scan. :diable:
Image
:diable:

.
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 26 juin 2019 19:14

ClaudeM a écrit :
25 juin 2019 23:15
Cipriani est certes interessant... Mais il n'a rien à voir avec ces histoires de masques
En bonne logique non, rien à voir ! ;) Par contre, dans la substitution, il a au contraire un rôle crucial ! :D
ClaudeM a écrit :
25 juin 2019 23:15
Et, pardonnez-moi, vous ne semblez pas avoir compris le sens de ma phrase: "Quand bien même il correspondrait aux mesures de Walewski", eh bien ça pourrait suggérer qu'il est le masque de Walewski ou d'un descendant, mais pas de Napoléon.
Je vous en prie, c'est moi qui m'excuse.... Je n'avais pas compris votre phrase dans ce sens là :?

Je m'interroge tout de même au sujet du comte Léon.... Comment un homme, mort dans des conditions plutôt modestes, aurait eu les "honneurs" de la prise d'un masque mortuaire, lequel masque se serait retrouvé chez un antiquaire anglais... :ha!:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Frédéric Staps » 26 juin 2019 20:46

Cipriani Franceschi a écrit :
26 juin 2019 19:14
En bonne logique non, rien à voir ! ;) Par contre, dans la substitution, il a au contraire un rôle crucial ! :D
Si vous ne croyez pas à la substitution des masques, pourquoi croyez-vous que Cipriani aurait eu un rôle crucial dans la substitution des corps ?

Toute la théorie selon laquelle ce serait le corps de Cipriani qui aurait été substitué à celui de Napoléon repose sur le fait que quelqu'un (alors que Rétif affirmait avec certitude que ce quelqu'un était O'Meara, BRH a parfois varié dans ses désignations de l'auteur de cette prise de masque imaginaire) aurait réalisé un masque mortuaire de Cipriani et que ce serait ce masque qui aurait été échangé avec le véritable masque de Napoléon. A partir de là, l'idée aurait germé dans la tête d'on ne sait trop qui d'aller déterrer Cipriani, mort quelques années plus tôt et dont on pouvait supposer que le corps était décomposé, pour le mettre à la place de celui de Napoléon.

Si l'on abandonne cette théorie alambiquée des masques, il n'y a plus aucune raison de supposer que quelqu'un aurait eu l'idée saugrenue de déterrer le cadavre du maître d'hôtel mort depuis plusieurs années pour le mettre à la place de Napoléon. Choisir le cadavre d'un gars qui aurait présenté quelques ressemblances avec Napoléon aurait fait tout aussi bien l'affaire, voire sans doute mieux. :fou:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 26 juin 2019 22:31

Frédéric Staps a écrit :
26 juin 2019 20:46
Si vous ne croyez pas à la substitution des masques, pourquoi croyez-vous que Cipriani aurait eu un rôle crucial dans la substitution des corps ?
Je n'ai pas exactement dit que je le croyais.... :shock: Je voulais dire que dans la "théorie" de la substitution Cipriani occupe une place de choix, puisqu'il est censé reposer aux Invalides, à la place de Napoléon (sur un plan personnel, je n'en suis guère convaincu) ;)
Frédéric Staps a écrit :
26 juin 2019 20:46
Toute la théorie selon laquelle ce serait le corps de Cipriani qui aurait été substitué à celui de Napoléon repose sur le fait que quelqu'un (alors que Rétif affirmait avec certitude que ce quelqu'un était O'Meara, BRH a parfois varié dans ses désignations de l'auteur de cette prise de masque imaginaire) aurait réalisé un masque mortuaire de Cipriani et que ce serait ce masque qui aurait été échangé avec le véritable masque de Napoléon. A partir de là, l'idée aurait germé dans la tête d'on ne sait trop qui d'aller déterrer Cipriani, mort quelques années plus tôt et dont on pouvait supposer que le corps était décomposé, pour le mettre à la place de celui de Napoléon.

Si l'on abandonne cette théorie alambiquée des masques, il n'y a plus aucune raison de supposer que quelqu'un aurait eu l'idée saugrenue de déterrer le cadavre du maître d'hôtel mort depuis plusieurs années pour le mettre à la place de Napoléon. Choisir le cadavre d'un gars qui aurait présenté quelques ressemblances avec Napoléon aurait fait tout aussi bien l'affaire, voire sans doute mieux.
Je pense effectivement que cette affaires des masques sert à assoir la théorie selon laquelle on aurait substitué le corps de Cipriani à Napoléon... Pour ma part, je n'en crois rien, et là-dessus je dois dire que je vous rejoints : si substitution il y a eût, il valait mieux choisir le corps de quelqu'un d'autre :salut:
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