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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Frédéric Staps » 04 oct. 2019 7:00

Cipriani Franceschi a écrit :
03 oct. 2019 22:45
Moi j'ai rédigé une supplique au Président de la République sollicitant l'ouverture du Tombeau des Invalides... c'est déjà pas mal :fou:
Heureusement que vous êtes modeste... :diable:

Faites attention toutefois à ne pas attraper la grosse tête comme Napoléon.
entre temps la tête de l'Empereur avait grossi.... "on avait été obligé d'accroître la forme du chapeau de sa majesté" (Les fournisseurs de Napoléon 1er, Maze-Censier, Paris, 1893, page 33)
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »

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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 04 oct. 2019 12:45

ClaudeM a écrit :
03 oct. 2019 23:27
Mais j'étais bien obligé, sinon, on m'aurais ressorti un jour les fausses affirmations que vous me prêtiez...
Celà dit, c'est corrigé, ça n'est pas plus grave que ça...
Pas plus grave que cela en effet... ceci dit, je ne vous prêtais pas ces affirmations à dessein, c'était une mauvaise lecture de ma part ;)

Le plus important étant que le masque de Napoléon ait été confectionné à Longwood... Je ne sais plus où j'ai lu (sans doute dans le livre de Rétif) que le masque (donc le Rusi) présenté à Madame Mère, celle-ci le trouva tellement laid qu'épouvantée elle refusa d'admettre que ce soit les traits de son fils sur son lit de mort :shock:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par ClaudeM » 04 oct. 2019 13:03

Cipriani Franceschi a écrit :
04 oct. 2019 12:45
Je ne sais plus où j'ai lu (sans doute dans le livre de Rétif) que le masque (donc le Rusi) présenté à Madame Mère, celle-ci le trouva tellement laid qu'épouvantée elle refusa d'admettre que ce soit les traits de son fils sur son lit de mort :shock:
Oui. C'est la légende Rétif-BRH. Mais rien ne l'étaye. :non:
Par contre, vous vous souvenez? :quoi: Vous avez écrit hier sur le forum perdu: " ...journal de Darling (journée du 7 Mai 1821) il me semble qu'il faut lire entre les lignes, celui-ci évoquant le "moulage" (donc, je présume le positif) :

"quand le corps a été retourné pour raser les cheveux de la nuque et pour la prise d'un moulage le 7 mai par les docteurs Burton et Antommarchi, masque qui était très beau si on considère le temps qui s'était écoulé depuis la mort et la nature grossière du matériau utilisé.

Donc, il faudrait accorder vos violons... :violon: Croyez vous Darling ou Rétif-BRH ? :quoi: :pleure:
:salut:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par ClaudeM » 04 oct. 2019 16:51

BRH: Le principal est nié : si le masque antomarchi est bien celui de Napoléon, il ne ressemblait ni à sa mère, ni à ses soeurs, ni à ses enfants naturels, pas même à ses neveux !
Bah! Le principal, c'est qu'il ressemble à son masque. :diabolo:
Par contre le Rusi, il ressemble à tout ce qu'on veut... :bravo: ...Sauf à Napoléon. :diable:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Frédéric Staps » 04 oct. 2019 17:57

Cipriani Franceschi a écrit :
04 oct. 2019 12:45
Je ne sais plus où j'ai lu (sans doute dans le livre de Rétif) que le masque (donc le Rusi) présenté à Madame Mère, celle-ci le trouva tellement laid qu'épouvantée elle refusa d'admettre que ce soit les traits de son fils sur son lit de mort :shock:
Voici le texte sur lequel BRH basait ses conclusions :
Le prélat [il s'agit du cardinal Fesch], autant par respect que par sensibilité n'osa pas de longtemps toucher à ce précieux dépôt : il se contentait, en montrant la caisse qui le renfermait, de dire à ceux qui venaient le visiter : "C'est le masque de l'Empereur !" et des larmes venaient aussitôt mouiller ses yeux.
Ce passage est censé, selon BRH, figurer à la page 161 du livre de Mgr Lyonnet sur le cardinal Fesch. En réalité, ce passage figure à la page 661 du tome 2 de la biographie de Mgr Lyonnet.
Et c'est seulement en faisant abstraction de ce qui précède qu'il est possible d'affirmer comme le fait BRH que "Madame Mère était honteuse de ce visage défiguré, au point de le cacher à ses autres enfants" et de confier "la relique sacrée [...] à un homme d'Église, son frère au surplus, sur qui elle savait pouvoir compter pour ne rien dévoiler au reste de la famille".
Voici ce qu'on peut lire juste avant le passage cité par BRH dans le livre de Mgr Lyonnet :
Peu de mois après, le comte de Montholon ou le général Bertrand, je ne sais laquelle de ces deux fidélités-modèles, rapporta au Cardinal, outre le service de table dont l'Empereur se servait à Sainte-Hélène, l'empreinte ou le masque de cette gigantesque figure, qui, après avoir apparu comme une vision sur la terre, était retournée à son créateur.
On cherchera en vain dans ce passage la moindre allusion au fait que ce serait la mère de Napoléon qui aurait confié le masque à son frère parce qu'elle "était honteuse de ce visage défiguré". Au contraire, Mgr Lyonnet indique que c'est soit Montholon, soit Bertrand, qui l'ont remis directement au cardinal Fesch.

Toute cette histoire repose donc sur une citation tronquée avec une référence incorrecte. :bravo:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 04 oct. 2019 18:29

ClaudeM a écrit :
04 oct. 2019 13:03
Par contre, vous vous souvenez? :quoi: Vous avez écrit hier sur le forum perdu: " ...journal de Darling (journée du 7 Mai 1821) il me semble qu'il faut lire entre les lignes, celui-ci évoquant le "moulage" (donc, je présume le positif) :

"quand le corps a été retourné pour raser les cheveux de la nuque et pour la prise d'un moulage le 7 mai par les docteurs Burton et Antommarchi, masque qui était très beau si on considère le temps qui s'était écoulé depuis la mort et la nature grossière du matériau utilisé.

Donc, il faudrait accorder vos violons... Croyez vous Darling ou Rétif-BRH ?
oui, je me souviens parfaitement de ce que j'ai écris hier soir ;)

Mais je trouve votre question un peu insidieuse.. :shock: Je crois au récit de Darling, son journal est une "source primaire" de première importance dont il n'y a à priori pas lieu de douter, mais il me semble que pour le masque un critère objectif intervient : le "plombier-tapissier" Darling n'avait bien évidemment pas connu Napoléon jeune, et lorsqu'il dit du masque qu'il était "très beau" il sous-entend que celui-ci avait été particulièrement réussi compte tenu du contexte pour le confectionner (le "temps écoulé depuis la mort", la "nature grossière" du plâtre utilisé...) Rien de tel chez Letizia, qui connaissait Napoléon mieux que personne, qui n'avait pas vu son fils depuis six ans, qui pensait que l'Empereur avait "été enlevé par les anges", etc... et qui pouvait donc être légitimement effrayée par la vue d'un masque mortuaire, portant les stigmates de la maladie et de la mort, ne correspondant pas exactement à ce à quoi elle devait s'attendre... tandis que le masque Antommarchi, cette figure hiératique de premier Consul, était beaucoup plus présentable, tant aux yeux de sa mère que de la postérité :diable:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par ClaudeM » 04 oct. 2019 19:00

Cipriani Franceschi a écrit :
04 oct. 2019 18:29
Rien de tel chez Letizia, qui connaissait Napoléon mieux que personne, qui n'avait pas vu son fils depuis six ans, qui pensait que l'Empereur avait "été enlevé par les anges", etc... et qui pouvait donc être légitimement effrayée par la vue d'un masque mortuaire, portant les stigmates de la maladie et de la mort, ne correspondant pas exactement à ce à quoi elle devait s'attendre... tandis que le masque Antommarchi, cette figure hiératique de premier Consul, était beaucoup plus présentable, tant aux yeux de sa mère que de la postérité :diable:
Vous mélangez allègrement les témoignages et les inventions. :fou: Il y a un problème... :quoi:
:salut:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 04 oct. 2019 21:51

ClaudeM a écrit :
04 oct. 2019 19:00
[ous mélangez allègrement les témoignages et les inventions. Il y a un problème...
Non, il n'y a aucun problème... ;) J'ai peut-être un talent caché de romancier ! :lol:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Frédéric Staps » 04 oct. 2019 22:13

Cipriani Franceschi a écrit :
04 oct. 2019 18:29
Letizia [...] pouvait donc être légitimement effrayée par la vue d'un masque mortuaire
Supposition gratuite qui ne repose sur aucun témoignage comme je viens de le montrer en consultant la "source" que BRH entendait utiliser en ce sens en s'abstenant de citer ce qui pouvait gêner son interprétation.
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 04 oct. 2019 22:55

Frédéric Staps a écrit :
04 oct. 2019 22:13
Supposition gratuite qui ne repose sur aucun témoignage comme je viens de le montrer en consultant la "source" que BRH entendait utiliser en ce sens en s'abstenant de citer ce qui pouvait gêner son interprétation.
Je crois sincèrement qu'on ne peut pas faire dire aux documents d'archives ce qu'ils ne contiennent pas :shock:

Pour autant, l'historien doit-il - ou peut-il - s'affranchir de ce matériau brut pour bâtir son récit ? les faits sont là, mais il est surement bien difficile de se glisser dans la psyché intime des personnages, parvenir à comprendre ce qui a pu motiver leurs actions... Néanmoins, le risque est grand de tomber dans l'interprétation erronée, voire de "combler les blancs" : j'ai lu notamment sous la plume d'un écrivain-historien Corse une description physique de Cipriani, l'auteur évoquant une sorte de "moricaud au teint sombre" (je cite de mémoire) or il n'existe aucune description (du moins à ma connaissance) dans les sources dont nous disposons, de l'aspect physique de Cipriani Franceschi :ha!:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 04 oct. 2019 23:08

ClaudeM a écrit :
01 oct. 2019 23:25
il faut plus qu'une "amorce de sourcils" pour trouver un ADN. Je suppute même qu'il faut la racine... Mais je ne l'affirme pas
Vous faites bien de ne pas affirmer... Le professeur Lucotte quant à lui affirme avoir identifié l'ADN de Napoléon dans des échantillons de cheveux (sales, de surcroit... selon lui c'est encore mieux) : il s'agit de cheveux coupés, ne comportant de ce fait aucune racine ;)

Thierry Lentz quant à lui n'évoque pas explicitement l'ADN, mais souligne les travaux de laboratoires d'analyses ayant relevé la présence d'arsenic dans les cheveux de Napoléon, "cet arsenic est essentiellement fixé dans la medulla, c'est à dire la partie centrale du cheveu" : là encore, il s'agit d'échantillons de cheveux coupés

- La mort de Napoléon, mythes, légendes et mystères, Perrin, 2009, page 124)
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par ClaudeM » 04 oct. 2019 23:35

Cipriani Franceschi a écrit :
04 oct. 2019 23:08
ClaudeM a écrit :
01 oct. 2019 23:25
il faut plus qu'une "amorce de sourcils" pour trouver un ADN. Je suppute même qu'il faut la racine... Mais je ne l'affirme pas
Vous faites bien de ne pas affirmer... Le professeur Lucotte quant à lui affirme avoir identifié l'ADN de Napoléon dans des échantillons de cheveux (sales, de surcroit... selon lui c'est encore mieux) : il s'agit de cheveux coupés, ne comportant de ce fait aucune racine ;)
1- L'arsenic imprégnant le cheveux n'a rien à voir avec lADN :non:
2 - Le pr Lucotte trouverait de l'ADN sur un poteau en béton (plaisanterie) :lol:
Eh bien, je n'ai pas affirmé, mais j'aurais pu: :salut:
Voici ce qu'on trouve sur un site dédié:

" Le bulbe contient suffisamment d’ADN pour permettre l’identification d’une personne, mais la tige ne permet pas de réaliser un test de paternité classique.
Si on observe de près un cheveu, on voit qu’il y a une tige et une racine. La racine ou follicule pileux est insérée profondément dans notre derme (peau). La racine est visible à l’œil nu, elle forme une petite bosse de couleur plus claire à l’extrémité de notre cheveu. La racine ou follicule contient le même ADN que l’intérieur des joues ou qu’une cellule sanguine.
Pour être utilisable dans un test de paternité, le bulbe soit être attaché au cheveu.
OUI -> Les cheveux récupérés sur des vêtements ou une brosse à cheveux sont utilisables lorsque le follicule est visible. L’idéal est un cheveu récemment arraché ou épilé.
NON -> Les cheveux coupés ne seront pas utiles."


Donc, je me répète, il faut plus qu'une "amorce de sourcil", comme le dit BRH, pour trouver de l'ADN. :langue:
Mais peut-être qu'il s'exprime mal, et que le pr a analysé un sourcil avec sa racine? Qui sait... :diable:
:salut:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Frédéric Staps » 05 oct. 2019 6:59

Cipriani Franceschi a écrit :
04 oct. 2019 22:55
Je crois sincèrement qu'on ne peut pas faire dire aux documents d'archives ce qu'ils ne contiennent pas :shock:
Cela ne semble toutefois pas vous perturber outre mesure de constater que votre croyance dans le fait que la mère de Napoléon aurait été effrayée par la "laideur" du masque repose sur une interprétation contestable d'un texte qui n'était possible que parce que ce texte n'était pas cité dans son intégralité puisque vous continuez à reprendre cette théorie comme si elle reposait sur une base réelle. :(
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 05 oct. 2019 8:53

ClaudeM a écrit :
04 oct. 2019 23:35
1- L'arsenic imprégnant le cheveu n'a rien à voir avec l'ADN :non:
cela va de soit ! :shock: je faisais simplement le parallèle avec les échantillons de cheveux utilisés, mais peut-être je m'exprime mal... ;)
ClaudeM a écrit :
04 oct. 2019 23:35
2 - Le pr Lucotte trouverait de l'ADN sur un poteau en béton (plaisanterie) :lol:
Je ne suis pas compétent pour vous répondre là-dessus... :? il faut se garder des "sites dédiés" généralistes mais si tel est le cas, il me parait fort probable que personne ne dispose de cheveux épilés ou arrachés de l'Empereur (ni encore moins de sourcils) permettant l'analyse du bulbe... L'identification de l'ADN de Napoléon à partir d'échantillons de sourcils prélevés (ou analysés in situ) sur le Rusi me laisse donc quelque peu incrédule, mais encore une fois nous attendons la publication des travaux définitifs de Lucotte (lorsque j'ai assisté à sa conférence, personne n'a relevé ce point, mais les "napoléoniens" ne sont pas forcément généticiens) Je crois sincèrement que la seule manière efficace d'identifier l'ADN de Napoléon serait d'effectuer un prélèvement sur la dépouille contenue dans le tombeau des Invalides :salut:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Frédéric Staps » 05 oct. 2019 11:30

Cipriani Franceschi a écrit :
05 oct. 2019 8:53
Je crois sincèrement que la seule manière efficace d'identifier l'ADN de Napoléon serait d'effectuer un prélèvement sur la dépouille contenue dans le tombeau des Invalides :salut:
Je croyais que vous partagiez l'opinion de BRH qu'il n'y a pas de dépouille dans le tombeau des Invalides.
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