Masques, caricatures et autres morphings

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ClaudeM
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par ClaudeM » 05 oct. 2019 12:05

Frédéric Staps a écrit :
05 oct. 2019 11:30
Cipriani Franceschi a écrit :
05 oct. 2019 8:53
Je crois sincèrement que la seule manière efficace d'identifier l'ADN de Napoléon serait d'effectuer un prélèvement sur la dépouille contenue dans le tombeau des Invalides :salut:
Je croyais que vous partagiez l'opinion de BRH qu'il n'y a pas de dépouille dans le tombeau des Invalides.
:lol: .... :oops: .... :diabolo:
:salut:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Frédéric Staps » 05 oct. 2019 12:09

Voici comment BRH justifie le fait d'avoir tronqué le texte de Mgr Lyonnet pour ne garder que ce qui pouvait aller dans le sens de sa démonstration :
BRH sur le forum perdu a écrit :Passons sur la référence incorrecte, due à une faute de plume de l'éditeur (que je n'ai pas relevée à l'époque, c'est vrai). Quant à la référence ci-dessus, il ne m'avait pas semblé nécessaire de l'indiquer, étant donné que Mgr Lyonnet se trompait sur ce point. Ce n'est ni Montholon, ni Bertrand qui ont déposé le masque d'origine entre les mains du Cardinal Fesch.

On se souviendra que ledit masque fut expédié par voie maritime vers Rome, via les douanes anglaises. Ce fut Madame-Mère qui le réceptionna et nul autre. Et c'est Bertrand qui communiqua avec elle, pour prendre ses ordres sur ledit masque. Ce n'est qu'ensuite que la caisse et son précieux dépôt fut déposée chez le cardinal Fesch. Rappelons également que Bertrand ne rentrera en France que le 22 mars 1822...

En outre, rappelons que c'est d'abord Antomarchi qui fut reçu par Madame-Mère à Rome en novembre 1821 et eut ainsi l'occasion de lui présenter la nouvelle version du masque destiné à devenir l'officiel (cf. souvenirs de Larrey). Il fallait donc bien que Laetitia ait reçu au préalable le masque d'origine, pour être à même de comparer et de trancher la question...
Si l'on pouvait encore croire jusqu'à présent que l'élimination de l'information selon laquelle le masque aurait été directement remis par Montholon ou Bertrand au cardinal Fesch pouvait provenir du fait que BRH n'avait pas saisi l'importance de cette mention, sa justification met clairement en lumière qu'il s'est abstenu délibérément d'indiquer ce point.

L'argument selon lequel il n'aurait pas cité ce passage parce que c'était une erreur manifeste de la part de Mgr Lyonnet n'est pas recevable. En effet, si Mgr Lyonnet se trompait sur ce point, rien ne permet d'affirmer qu'il ne se trompait pas également dans le passage retenu par BRH. BRH aurait dû prudemment avertir ses lecteurs que ce témoignage pouvait comporter des erreurs puisque, dans la phrase précédente, il en comportait une selon lui.

Par ailleurs, sur quelle base décide-t-il quelle est, parmi différents témoignages divergents, la version qui est la bonne ? A part choisir celui qui sert sa thèse et écarter ceux qui ne vont pas dans son sens ?

Plutôt que de nous rappeler ses déductions et interprétations personnelles à partir de documents pas toujours très clairs, il ferait mieux de citer ces textes pour qu'on puisse vérifier s'il n'est pas en train de s'égarer dans des raisonnements fumeux.
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 05 oct. 2019 18:19

ClaudeM a écrit :
05 oct. 2019 12:05
Frédéric Staps a écrit :
05 oct. 2019 11:30
Cipriani Franceschi a écrit :
05 oct. 2019 8:53
Je crois sincèrement que la seule manière efficace d'identifier l'ADN de Napoléon serait d'effectuer un prélèvement sur la dépouille contenue dans le tombeau des Invalides :salut:
Je croyais que vous partagiez l'opinion de BRH qu'il n'y a pas de dépouille dans le tombeau des Invalides.
:lol: .... :oops: .... :diabolo:
:salut:
Messieurs les rieurs sarcastiques, vous en serez pour vos frais ;)

Apprenez que je ne privilégie aucune hypothèse par rapport à l'autre, et que je ne ferme aucune porte : si le tombeau est vide il convient de le vérifier, et si au contraire il contient des restes mortels il convient d'en extraire l'ADN afin de savoir s'il s'agit de celui de l'Empereur ou non :salut:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 05 oct. 2019 18:22

Frédéric Staps a écrit :
05 oct. 2019 12:09
Plutôt que de nous rappeler ses déductions et interprétations personnelles à partir de documents pas toujours très clairs, il ferait mieux de citer ces textes pour qu'on puisse vérifier s'il n'est pas en train de s'égarer dans des raisonnements fumeux.
Vous qui avez cité le Tome 2, page 661, des Mémoires de Mgr Lyonnet, vous pourriez peut-être nous éclairer aussi ? :shock:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 05 oct. 2019 18:50

Frédéric Staps a écrit :
24 sept. 2019 17:00
d'hautpoul a écrit :
24 sept. 2019 10:12
des circonstances m'ont alors obligé à publier intégralement les documents sur lesquels j'avais fondé ma conviction, auxquels on n'a rien su opposer et d’après lesquels il me paraît matériellement impossible qu'on puisse penser différemment........
C'est exactement le contraire de ce qu'écrivait Cipriani : :shock:
Cipriani Franceschi a écrit :Lui-même s'en est d'ailleurs justifié directement (si je ne m'abuse) dans la préface de l'un de ses propres livres consacrés à Sainte-Hélène, avançant le fait que citer ses sources aurait été la porte ouverte à d'éventuelles contestations de ses écrits
- "Frédéric Masson - toujours bien informé mais qui ne livre pas ses sources - cite une lettre de Joseph à Napoléon, dans laquelle celui-ci se plaint de ne recevoir aucune réponse à ses courriers" (Joseph Bonaparte, Thierry Lentz, Perrin, 2016, page 477)

- "Un volume d'Histoire ne se lit guère; s'il livre ses sources, il effraie par sa masse, il rebute par son appareil prétendu scientifique; s'il s'abstient de notes, il est méprisé par les augures" (Autour de Sainte-Hélène, préface "Au lecteur", page I, Frédéric Masson, Tome 1, Paris, 1909)

Dans ses ouvrages, notamment ceux consacrés à Sainte-Hélène, Masson évoque en termes généraux, en préface, les sources qu'il a consultées, étudiées, sur lesquelles il a travaillé pour rédiger ses livres (Mémorial de Sainte-Hélène, Cahiers de Bertrand, mémoires de Gourgaud...)
il existe parfois des notes en bas de pages, mais jamais de bibliographie complète, de références d'archives, etc... en fin de ses publications :salut:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par ClaudeM » 05 oct. 2019 19:00

Cipriani Franceschi a écrit :
05 oct. 2019 18:19
Apprenez que je ne privilégie aucune hypothèse par rapport à l'autre, et que je ne ferme aucune porte : si le tombeau est vide il convient de le vérifier, et si au contraire il contient des restes mortels il convient d'en extraire l'ADN afin de savoir s'il s'agit de celui de l'Empereur ou non :salut:
S'il contient des restes mortels, on connaîtra enfin l'ADN de Cipriani... :ange: :lol:
:salut:
Modifié en dernier par ClaudeM le 05 oct. 2019 22:48, modifié 1 fois.
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 05 oct. 2019 19:07

ClaudeM a écrit :
18 sept. 2019 12:46
Cipriani Franceschi a écrit :
18 sept. 2019 6:22
ClaudeM a écrit :
17 sept. 2019 22:34
Donc est-ce que Chantal Prévost ne veut pas dire qu'il a "pris" dans le sens de subtilisé?
Et en Angleterre, pas à Longwood.
Détachée de son contexte, il est vrai que cette phrase de Chantal Prévost peut surprendre... Mais en fait, il semble bien qu'elle fasse allusion à la subtilisation de la partie faciale de l'empreinte, puisqu'en début de son article elle mentionne :
"Prise d’empreinte attestée le 7 mai 1821 à 16 heures par le Dr Burton.
Dans la soirée, le Dr Antommarchi (et Mme Bertrand) prit la partie centrale"
C'est ce que je pensais. Mais alors pourquoi écrivez-vous que Chantal Prévost a dit: "Antommarchi n’a pris que le bloc facial, " et suggérez vous ainsi qu'il s'agit de la "prise" du masque à Longwood? Alors qu'il s'agit de la subtilisation à Londres.
Certes, Chantal Prevost aurait pu mieux choisir son vocabulaire, mais vous relancez le débat avec quelques fausses pistes.
Voici ce qui ressort des notes que j'avais prises, lors de la conférence à la Fondation Napoléon, le 6 Décembre 2016, donnée par Chantal Prévost, "Les masques mortuaires de Napoléon, état des lieux" :

- "La partie faciale a été prise par Bertrand, emportée à Livourne; une copie a été mise en lieu sûr (Note Papiers Bertrand)
:salut:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 05 oct. 2019 19:10

ClaudeM a écrit :
05 oct. 2019 19:00
S'il contient des reste mortel, on connaîtra enfin l'ADN de Cipriani
Connaitre l'ADN de Cipriani nous servirait-il à quelque chose ? :? Le souci étant qu'on ne disposerait d'aucun point de comparaison (aucun descendant avéré) pour identifier avec certitude son ADN :salut:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Frédéric Staps » 05 oct. 2019 19:21

Cipriani Franceschi a écrit :
05 oct. 2019 18:22
Vous qui avez cité le Tome 2, page 661, des Mémoires de Mgr Lyonnet, vous pourriez peut-être nous éclairer aussi ? :shock:
Vous éclairez sur quoi ?
Cipriani Franceschi a écrit :
05 oct. 2019 19:10
ClaudeM a écrit :
05 oct. 2019 19:00
S'il contient des reste mortel, on connaîtra enfin l'ADN de Cipriani
Connaitre l'ADN de Cipriani nous servirait-il à quelque chose ? :? Le souci étant qu'on ne disposerait d'aucun point de comparaison (aucun descendant avéré) pour identifier avec certitude son ADN :salut:
Sur le fait que certaines remarques ne doivent pas être prises au sérieux ?
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Frédéric Staps » 05 oct. 2019 19:38

Cipriani Franceschi a écrit :
05 oct. 2019 18:50
- "Frédéric Masson - toujours bien informé mais qui ne livre pas ses sources - cite une lettre de Joseph à Napoléon, dans laquelle celui-ci se plaint de ne recevoir aucune réponse à ses courriers" (Joseph Bonaparte, Thierry Lentz, Perrin, 2016, page 477)

- "Un volume d'Histoire ne se lit guère; s'il livre ses sources, il effraie par sa masse, il rebute par son appareil prétendu scientifique; s'il s'abstient de notes, il est méprisé par les augures" (Autour de Sainte-Hélène, préface "Au lecteur", page I, Frédéric Masson, Tome 1, Paris, 1909)

Dans ses ouvrages, notamment ceux consacrés à Sainte-Hélène, Masson évoque en termes généraux, en préface, les sources qu'il a consultées, étudiées, sur lesquelles il a travaillé pour rédiger ses livres (Mémorial de Sainte-Hélène, Cahiers de Bertrand, mémoires de Gourgaud...)
il existe parfois des notes en bas de pages, mais jamais de bibliographie complète, de références d'archives, etc... en fin de ses publications :salut:
La question n'était pas de savoir si Frédéric Masson citait ou non ses sources. Ce que vous aviez écrit était que Frédéric Masson considérait que citer ses sources pouvaient donner prise à la polémique. Et on pourrait se dire qu'effectivement, le fait que BRH ait cité sa source à propos du cardinal Fesch est à l'origine d'une polémique, sauf que la polémique ne provient pas du fait qu'il ait cité sa source, mais du fait qu'il l'ait citée d'une manière contestable.

Ce que vous citez maintenant n'apporte nullement une confirmation à ce que vous aviez écrit précédemment. On savait déjà que Frédéric Masson ne citait pas ses sources en note, comme dans les travaux "académiques". Quant au fait que les auteurs ou les éditeurs qui veulent s'adresser à un large public renoncent à l'appareil critique (ou le reportent en fin de volume pour que les lecteurs ne soient pas rebutés, avec l'inconvénient pour ceux qui voudraient consulter ces notes de devoir se reporter en fin de volume), c'est aussi un phénomène connu. Citer un texte de Frédéric Masson qui parle de cela ne montre nullement qu'il aurait un jour écrit qu'il ne citait pas ses sources pour éviter des polémiques. Ce propos tout à fait étrange que vous avez attribué à Frédéric Masson résulte donc d'un texte que vous aviez compris de travers.
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 05 oct. 2019 21:12

Frédéric Staps a écrit :
05 oct. 2019 19:38
Cipriani Franceschi a écrit :
05 oct. 2019 18:50
- "Un volume d'Histoire ne se lit guère; s'il livre ses sources, il effraie par sa masse, il rebute par son appareil prétendu scientifique; s'il s'abstient de notes, il est méprisé par les augures" (Autour de Sainte-Hélène, préface "Au lecteur", page I, Frédéric Masson, Tome 1, Paris, 1909)
La question n'était pas de savoir si Frédéric Masson citait ou non ses sources. Ce que vous aviez écrit était que Frédéric Masson considérait que citer ses sources pouvaient donner prise à la polémique.
Ce que vous citez maintenant n'apporte nullement une confirmation à ce que vous aviez écrit précédemment. On savait déjà que Frédéric Masson ne citait pas ses sources en note, comme dans les travaux "académiques". Quant au fait que les auteurs ou les éditeurs qui veulent s'adresser à un large public renoncent à l'appareil critique (ou le reportent en fin de volume pour que les lecteurs ne soient pas rebutés, avec l'inconvénient pour ceux qui voudraient consulter ces notes de devoir se reporter en fin de volume), c'est aussi un phénomène connu. Citer un texte de Frédéric Masson qui parle de cela ne montre nullement qu'il aurait un jour écrit qu'il ne citait pas ses sources pour éviter des polémiques. Ce propos tout à fait étrange que vous avez attribué à Frédéric Masson résulte donc d'un texte que vous aviez compris de travers.
Désolé, je n'ai pas mieux que ce que j'ai écrit ci-dessus :?

Ceci dit, j'avais émis des réserves précédemment :
Cipriani Franceschi a écrit :
22 sept. 2019 18:13
Très probablement, mais Frédéric Masson appartenait à une génération d'historiens où bien souvent on ne citait pas ses sources...
Lui-même s'en ai d'ailleurs justifié directement (si je ne m'abuse) dans la préface de l'un de ses propres livres consacrés à Sainte-Hélène, avançant le fait que citer ses sources aurait été la porte ouverte à d'éventuelles contestations de ses écrits, voire des polémiques avec certains protagonistes (ou descendants) cités dans ses ouvrages... Mais après tout, au 20ème siècle, un André Castelot ou un Gilbert Martineau n'ont guère procédé autrement
Mais j'ai effectivement pu me tromper, ou bien je n'ai pas retrouvé dans les écrits de Masson ce à quoi je faisais allusion... :? il me semblait pourtant avoir lu quelque chose de ce style, mais il est possible aussi que mon cerveau me joue parfois des tours ;)
Modifié en dernier par Cipriani Franceschi le 05 oct. 2019 21:31, modifié 1 fois.
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 05 oct. 2019 21:29

d'hautpoul a écrit :
29 sept. 2019 8:00
Ils étaient en effet persuadés que le lit en leur possession était le "lit de mort" de Napoléon. Quand on sait le prix exorbitant des reliques napoléoniennes , on comprend la raison du procès,qu'ils ont finalement perdu ,contre le Musée de l'Armée. La "contre-attaque" de Rétif a été la sortie de son livre"Anglais rendez nous Napoléon", un roman historique impliquant l’État et les témoins de la captivité dans un complot général .Depuis on n'a pas fait mieux dans la fiction" sauf avec le film "Monsieur N"
Certes, on peut considérer que le livre de Rétif est pure fiction, mais en tout cas cela n'aura pas été un succès de librairie, son livre ne lui aura pas apporté la richesse ni la gloire littéraire, tout au plus une "gloire" posthume, puisque 50 ans plus tard on cite encore le nom de Rétif et il y a toujours des gens pour penser que Napoléon ne se trouve pas aux Invalides, ou du moins émettent des doutes sur le fait qu'il s'y trouve ;)
d'hautpoul a écrit :
29 sept. 2019 8:00
Pour en revenir au masque "d'Anto" celui-ci a toujours eu du succès, et en aura toujours, ce n'est pas pour rien qu'il est reproduit depuis 1821, comme par exemple le masque du général Lacret-Morlot

Image
il me semble que cette "Chronique Napoléonienne" est extraite de la Revue des Etudes Napoléoniennes d'Edouard DRIAULT (soit les initiales E.D)
: de quel numéro de cette revue, de quelle année d'édition, s'agit-il ? ;)
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 05 oct. 2019 22:19

En tout cas, en voici un qui n'a pas été rasé :D

Image
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Frédéric Staps » 09 oct. 2019 20:06

Est-ce pour faire oublier sa citation tronquée du livre de Mgr Lyonnet ? Toujours est-il que BRH a jugé important de revenir sur le masque de Letizia Bonaparte dont j'avais publié la photo voici quelques jours.
BRH sur le forum perdu a écrit :Pas de traçabilité suffisante, pas de sources crédibles et croisées. Si cela avait été le cas, je me serais empressé d'en faire état, naturellement. Je suis d'ailleurs extrêmement surpris que Frédéric Staps, dérogeant aux principes de la critique historique, se soit permis d'exhumer cette vieille affaire. En l'occurence, CC ne lui a pas rendu service !
Il est amusant de constater que BRH rejette l'authenticité de ce masque sous prétexte qu'il n'aurait pas de traçabilité suffisante, lui qui n'arrête pas de répéter que le Rusi est le masque authentique de Napoléon alors que sa traçabilité ne remonte pas au delà de William Reeves, escroc et faussaire notoire, comme il l'explique dans son livre. De même, il n'arrête pas d'affirmer l'existence d'un masque mortuaire de Cipriani alors qu'aucun témoignage n'en atteste l'existence.

Mais bon, peu importe que ce masque de Letizia soit ou non authentique. BRH n'a manifestement rien compris à la raison qui m'avait amené à poster cette image.

Dans un premier temps, après qu'il avait expliqué que l'ADN de Napoléon identifié par le professeur Lucotte était en fait l'ADN mitochondrial qui se transmet par les femmes, j'avais posté une photo du Rusi et une photo d'un tableau de Letizia pour suggérer que si l'on voulait rechercher un autre membre de la famille sur lequel le masque aurait été pris, il fallait peut-être étendre aussi cette recherche aux filles de Letizia, à leurs descendants par les femmes de Letizia et aussi à Letizia elle-même.

Par la suite, cependant, ayant trouvé ce masque considéré comme étant celui de Letizia, j'en étais arrivé à la conclusion qu'on ne pouvait pas retenir Letizia parmi les personnes sur lesquelles le Rusi aurait été pris, puisqu'il n'y avait aucune ressemblance entre les deux masques.

Maintenant, si BRH y tient, je n'insisterai pas pour affirmer que le masque qui se trouve dans le musée Thordvalsens de Copenhague est authentique et je le laisserai considérer que Letizia reste une candidate potentielle pour le Rusi, même si je ne vois pas bien ce qu'il aurait à y gagner. :D
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 09 oct. 2019 21:58

Frédéric Staps a écrit :
09 oct. 2019 20:06
Maintenant, si BRH y tient, je n'insisterai pas pour affirmer que le masque qui se trouve dans le musée Thordvalsens de Copenhague est authentique et je le laisserai considérer que Letizia reste une candidate potentielle pour le Rusi, même si je ne vois pas bien ce qu'il aurait à y gagner.
En attendant, BRH vous décoche un bourre-pif :lol:
Bruno Roy-Henry a écrit :Pas de traçabilité suffisante, pas de sources crédibles et croisées. Si cela avait été le cas, je me serais empressé d'en faire état, naturellement. Je suis d'ailleurs extrêmement surpris que Pierre B, dérogeant aux principes de la critique historique, se soit permis d'exhumer cette vieille affaire. En l'occurrence, Chantal C ne lui a pas rendu service !
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