Napoléon serait bien aux Invalides

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Napoléon serait bien aux Invalides

Message par CC » 07 avr. 2019 7:57

Ca alors!

https://www.napoleon.org/histoire-des-2 ... PY4wZLgSfY

Un bon résumé d'une intrigue haletante.
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Cipriani Franceschi
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 07 avr. 2019 9:49

CC a écrit :
07 avr. 2019 7:57
Ca alors!
Un bon résumé d'une intrigue haletante.
Je vais m'abstenir de dire franchement ce que je pense, sinon on va m'accuser de falsification des propos de Lentz et de diffamation à son endroit :fou:

Juste pour souligner que ce texte n'est pas nouveau, c'est en fait une resucée de ce qu'il avait déjà écrit en 2009 ;)

Le fait que le Directeur de la Fondation Napoléon se soit cru obligé de s'exprimer à nouveau sur ce sujet, alors que nous allons célébrer cette année le 250ème anniversaire de la naissance de l'Empereur, peut toutefois interpeller :salut:
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par CC » 07 avr. 2019 11:22

J'ai vu "avril 19" je me suis dit qu'on n'en avait peut-être pas encore parlé ici.
2009, j'ignorais - ou j'avais oublié.

Interpeller? Pourquoi?
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 07 avr. 2019 21:53

CC a écrit :
07 avr. 2019 11:22
J'ai vu "avril 19" je me suis dit qu'on n'en avait peut-être pas encore parlé ici.
2009, j'ignorais - ou j'avais oublié.

Interpeller? Pourquoi?
Bonsoir CC :salut:

il est fort possible que nous en ayons déjà parlé ici, mais vous avez néanmoins bien fait de poster cette information ;)

par contre, je suis confus, j'ai évoqué un précédent texte de 2009 écrit également par Thierry Lentz, mais je ne suis pas parvenu à l'exhumer (comme dirait BRH) :?

je disais "interpeller" car Lentz dit "il semble bien que l’approche du bicentenaire de la mort de l’Empereur redonne des ailes aux tenants de cette thèse absurde" : il est clair qu'il a été interrogé, ou qu'il a eu vent que les "substitutionnistes" tentaient, à la faveur du 250ème anniversaire de la mort de Napoléon, de relancer la machine.... :salut:
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Frédéric Staps
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Frédéric Staps » 07 avr. 2019 22:07

Cipriani Franceschi a écrit :
07 avr. 2019 9:49
Je vais m'abstenir de dire franchement ce que je pense, sinon on va m'accuser de falsification des propos de Lentz et de diffamation à son endroit :fou:
Vous craignez de vous accuser vous-même de diffamation ? :shock:
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 07 avr. 2019 22:31

Frédéric Staps a écrit :
07 avr. 2019 22:07
Vous craignez de vous accuser vous-même de diffamation ?
Allez savoir... je me méfie de tout le monde, même de moi-même :?
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par CC » 07 avr. 2019 22:54

Cipriani Franceschi a écrit :
07 avr. 2019 21:53

je disais "interpeller" car Lentz dit "il semble bien que l’approche du bicentenaire de la mort de l’Empereur redonne des ailes aux tenants de cette thèse absurde" : il est clair qu'il a été interrogé, ou qu'il a eu vent que les "substitutionnistes" tentaient, à la faveur du 250ème anniversaire de la mort de Napoléon, de relancer la machine.... :salut:
Ho! un nouveau scoop en vue?

C'est vrai que 250 ans, ce n'est pas rien.
Mais ce sera encore plus important dans 2 ans car après tout il s'agit surtout de la mort.
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Frédéric Staps » 08 avr. 2019 7:23

CC a écrit :
07 avr. 2019 7:57
Un bon résumé d'une intrigue haletante.
La seule chose que BRH trouve à répondre, c'est qu'il s'agit de "sempiternelles divagations".
Si c'était comme cela qu'il plaidait quand il était avocat, on peut comprendre qu'il n'ait pas insisté dans cette profession. :diable:
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 08 avr. 2019 22:17

Frédéric Staps a écrit :
08 avr. 2019 7:23
La seule chose que BRH trouve à répondre, c'est qu'il s'agit de "sempiternelles divagations".
Lentz va s'estimer diffamé ? :lol:
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 08 avr. 2019 22:23

CC a écrit :
07 avr. 2019 22:54
Ho! un nouveau scoop en vue?
cela semblait bien parti... mais le plus difficile est de parvenir à le prouver ;)
CC a écrit :
07 avr. 2019 22:54
C'est vrai que 250 ans, ce n'est pas rien.
Mais ce sera encore plus important dans 2 ans car après tout il s'agit surtout de la mort.
oui vous avez raison... ce sera alors le Bicentenaire de la mort de l'Empereur :salut:
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Frédéric Staps » 09 avr. 2019 7:20

Cipriani Franceschi a écrit :
08 avr. 2019 22:17
Lentz va s'estimer diffamé ? :lol:
Je n'en sais rien, mais cela confortera sans doute beaucoup de monde à estimer comme Thierry Lentz qu'il s'agit d'une "thèse absurde".
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 09 avr. 2019 23:11

Frédéric Staps a écrit :
09 avr. 2019 7:20
Je n'en sais rien, mais cela confortera sans doute beaucoup de monde à estimer comme Thierry Lentz qu'il s'agit d'une "thèse absurde".
Beaucoup de monde... enfin, du moins ceux qui consultent le forum de BRH :fou:
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Pas clair du tout

Message par Frédéric Staps » 10 avr. 2019 17:19

A l'en croire, BRH aurait trouvé un nouvel élément qui démontrerait la réalité de la substitution.
BRH sur le forum perdu a écrit : Aperçu entre les jambes de l'exhumé. Ce "vase" est censé être surmonté d'un aigle ! C'est ainsi qu'il est décrit, le jour de l'exhumation.

Rappel : extrait du rapport du Dr Guiilard daté du 15 octobre 1840 :

"des vases d’argent apparaissaient entre les jambes, un d’eux surmonté d’un aigle, s'élevait entre les genoux, je le trouvai intact et fermé ;"

Voyons ce qu'en dit le fameux Darling :

"le coeur et l'estomac, comme je l'ai déjà dit, étaient dans un vase en argent ou soupière, appartenant au service de table, muni d'un couvercle portant des armoiries et un aigle, lequel était fixé par une vis et un écrou. Le coeur ayant été déposé dans la soupière par le docteur Rutledge en présence du comte Montholon et autres, ledit couvercle fut soudé et par le trou supérieur, le Dr Rutledge remplit le récipient d'esprit de vin, puis le trou fut obturé en y soudant une pièce d'un shilling ancien."

Ce couvercle porte donc un aigle, fixé par une vis et un écrou. Si l'on retire l'aigle et sa vis (avec l'écrou), on a bien un "trou supérieur" dans le couvercle. Celui-ci fut soudé et par le trou qu'il comportait, le Dr Rutledge remplit le récipient d'esprit de vin. Ce trou fut obturé en y soudant une pièce d'un shilling. La vis et l'écrou n'y figure donc pas, pas plus que l'aigle qui s'y rattachait par ce moyen.

Conclusion : la soupière qui contenait le coeur de Napoléon n'était plus surmontée d'un aigle ! Ce n'est donc pas cette soupière qui a été vue en 1840 : ce n'est donc pas le coeur de Napoléon qui est contenu dans le cercueil ramené de Sainte-Hélène. Et qui a substitué le coeur a bien pu en faire autant du corps !
En relisant dans tous les sens le texte de Darling, il n'apparaît pas clairement que le "trou supérieur" dont il parle serait le trou par lequel l'aigle était fixé au couvercle. On pourrait au contraire penser qu'il s'agit d'un autre trou dans le couvercle puisque Darling n'indique à aucun moment qu'il aurait fallu enlever l'aigle pour obtenir ce trou.

Encore une interprétation de texte où BRH n'essaye pas de comprendre, mais cherche par tous les moyens à trouver des indices qui attesterait de ce dont il est certain. :?
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Re: Pas clair du tout

Message par Cipriani Franceschi » 10 avr. 2019 22:47

Frédéric Staps a écrit :
10 avr. 2019 17:19
En relisant dans tous les sens le texte de Darling, il n'apparaît pas clairement que le "trou supérieur" dont il parle serait le trou par lequel l'aigle était fixé au couvercle. On pourrait au contraire penser qu'il s'agit d'un autre trou dans le couvercle puisque Darling n'indique à aucun moment qu'il aurait fallu enlever l'aigle pour obtenir ce trou.
on pourrait le penser en effet, mais deux éléments iraient à l'encontre de votre hypothèse d'un autre (ou second) trou :

- d'une part, tous les modèles de soupières de style Empire, ou courant 19ème siècle en argent, que l'on peut voir sur le Net ne comportent pas de trou... et d'ailleurs, pourquoi en comporteraient-elles puisque la fonction même d'une soupière est de conserver la chaleur de ce qu'elle contient (nous ne parlons pas d'une cocotte-minute par exemple, prévoyant un orifice pour laisser s'échapper la vapeur)

- d'autre part, on pourrait imaginer qu'un autre trou ait été réalisé dans le couvercle afin de pouvoir remplir la soupière d'esprit de vin, mais Darling dit bien que cette opération fut effectuée "par le trou supérieur" ce qui sous-entend donc que ce trou existait à l'origine, on n'a pas percé le couvercle spécialement à cet effet

Certes, nous ne pouvons pas en déduire avec une certitude absolue que le "trou supérieur" est celui par lequel est fixé l'aigle... mais dire "trou supérieur" induit qu'il se situe quasiment au sommet du couvercle, et si Darling ne dit pas explicitement que l'aigle a été enlevé, pourquoi dans ce cas préciser que celui-ci était "fixé par une vis et un écrou" ?

si ce n'est pour pouvoir utiliser le probable seul orifice existant sur le couvercle... il y a donc lieu de penser que l'aigle a été retiré, c'était la solution la plus pratique ;)

Image
Frédéric Staps a écrit :
10 avr. 2019 17:19
Encore une interprétation de texte où BRH n'essaye pas de comprendre, mais cherche par tous les moyens à trouver des indices qui attesterait de ce dont il est certain
oui, enfin en l'occurrence c'est surtout vous qui inventez un improbable second trou pour affirmer que BRH a tort :shock:
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Plus fort que le juge d'instruction Burgaud

Message par Frédéric Staps » 11 avr. 2019 20:44

Cipriani Franceschi a écrit :
10 avr. 2019 22:47
si ce n'est pour pouvoir utiliser le probable seul orifice existant sur le couvercle... il y a donc lieu de penser que l'aigle a été retiré, c'était la solution la plus pratique ;)
La solution la plus simple n'aurait-elle pas été de remplir la soupière avec de l'esprit de vin avant d'en sceller le couvercle plutôt que de démonter l'aigle afin de pratiquer un trou dans le couvercle. En quoi était-il utile de pratiquer un trou dans ce couvercle s'il n'y en avait pas ?
Cipriani Franceschi a écrit :
10 avr. 2019 22:47
oui, enfin en l'occurrence c'est surtout vous qui inventez un improbable second trou pour affirmer que BRH a tort :shock:
Je me borne à constater que Darling ne dit à aucun moment que ce trou supérieur a été obtenu en retirant l'aigle. La présence de l'aigle sur la soupière en 1840 tendrait à penser que cet aigle n'a pas été retiré. Mais comme BRH veut à toute force démontrer qu'il y a bien eu substitution, il va instruire uniquement à charge avec des raisonnements de plus en plus alambiqués pour trouver de nouvelles preuves.
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