Napoléon serait bien aux Invalides

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Cipriani Franceschi
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Re: Plus fort que le juge d'instruction Burgaud

Message par Cipriani Franceschi » 11 avr. 2019 23:52

Frédéric Staps a écrit :
11 avr. 2019 20:44
La solution la plus simple n'aurait-elle pas été de remplir la soupière avec de l'esprit de vin avant d'en sceller le couvercle plutôt que de démonter l'aigle afin de pratiquer un trou dans le couvercle
Mon cher Staps, vous auriez fait un piètre chimiste... ;)

En effet, la réponse à votre question est contenue en filigrane dans le témoignage de Darling lui-même :

le cœur et l'estomac, comme je l'ai déjà dit, étaient dans un vase en argent ou soupière, appartenant au service de table, muni d'un couvercle portant des armoiries et un aigle, lequel était fixé par une vis et un écrou. Le cœur ayant été déposé dans la soupière par le docteur Rutledge en présence du comte Montholon et autres, ledit couvercle fut soudé et par le trou supérieur, le Dr Rutledge remplit le récipient d'esprit de vin, puis le trou fut obturé en y soudant une pièce d'un shilling ancien

Le but était d'obtenir une herméticité totale de la soupière, pour conserver du mieux possible le cœur de l'Empereur : si le Dr Rutledge s'était limité à remplir seulement la soupière d'esprit de vin, le couvercle une fois soudé aurait laissé subsister un volume d'air important dans le récipient, lequel air, avec le temps, aurait altéré le cœur impérial, tandis que sans oxygène les bactéries ne peuvent pas proliférer... seul l'esprit de vin versé par le trou supérieur, une fois le couvercle de la soupière soudé, permettait de chasser complètement l'air et ainsi d'assurer une herméticité totale du récipient, et donc une conservation optimale du contenu (le fait que le couvercle et la pièce d'un shilling aient été soudés prouve bien par ailleurs que l'on voulait éviter toute intrusion d'oxygène dans la soupière) ;)

(de nos jours, la technique du sous-vide, c'est à dire sans oxygène, est communément utilisée pour la conservation des aliments)
Frédéric Staps a écrit :
11 avr. 2019 20:44
Je me borne à constater que Darling ne dit à aucun moment que ce trou supérieur a été obtenu en retirant l'aigle. La présence de l'aigle sur la soupière en 1840 tendrait à penser que cet aigle n'a pas été retiré. Mais comme BRH veut à toute force démontrer qu'il y a bien eu substitution, il va instruire uniquement à charge avec des raisonnements de plus en plus alambiqués pour trouver de nouvelles preuves.
c'est peut-être plus alambiqué, mais surtout moins drolatique que votre invention d'un improbable deuxième trou dans le couvercle :lol:
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Vous n'avez jamais mangé de soupe ?

Message par Frédéric Staps » 12 avr. 2019 17:25

Cipriani Franceschi a écrit :
11 avr. 2019 23:52
c'est peut-être plus alambiqué, mais surtout moins drolatique que votre invention d'un improbable deuxième trou dans le couvercle :lol:
Un trou dans le couvercle d'une soupière n'a rien d'improbable. C'est même plutôt classique pour pouvoir refermer le couvercle tout en laissant la louche dans la soupière.

En voici quelques exemples :

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Vous feriez mieux ainsi que BRH et ses clones de réfléchir un peu avant de vous esclaffer bruyamment et de mieux peaufiner vos arguments. A votre place, j'aurais plutôt avancé que boucher un tel trou avec une pièce d'un shilling n'est peut-être pas possible.
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par d'hautpoul » 12 avr. 2019 20:06

le cœur et l'estomac, comme je l'ai déjà dit, étaient dans un vase en argent ou soupière, appartenant au service de table, muni d'un couvercle portant des armoiries et un aigle, lequel était fixé par une vis et un écrou. Le cœur ayant été déposé dans la soupière par le docteur Rutledge en présence du comte Montholon et autres, ledit couvercle fut soudé et par le trou supérieur, le Dr Rutledge remplit le récipient d'esprit de vin, puis le trou fut obturé en y soudant une pièce d'un shilling ancien
et voici le témoignage (direct )du docteur Rutledge, il ne parle pas "d'Aigle"

"A sept heures et demie de l’après-midi, j'ai mis le cœur dans un vase d'argent que j'avais préparé dans ce but.Après l'avoir rempli d'esprit de vin, j'ai fermé l'OUVERTURE en y plaçant un shelling d'argent (portant l’effigie de Georges III), et après l'avoir soudé; j'ai placé l'estomac dans une poivrière d'argent, sans aucun moyen pour pour prévenir la putréfaction "


:salut:
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Re: Vous n'avez jamais mangé de soupe ?

Message par Cipriani Franceschi » 12 avr. 2019 22:39

Frédéric Staps a écrit :
12 avr. 2019 17:25
Vous feriez mieux ainsi que BRH et ses clones de réfléchir un peu avant de vous esclaffer bruyamment et de mieux peaufiner vos arguments. A votre place, j'aurais plutôt avancé que boucher un tel trou avec une pièce d'un shilling n'est peut-être pas possible.
Je mange ma soupe, mais pas dans une soupière.... :lol:

Ah.... Voici maintenant votre ultime argument : le trou de la soupière pour la louche ! votre second trou, en quelque sorte... :fou:

Votre trou n'est guère crédible, car d'une part comme vous le suggérez vous-même il n'est pas évident de boucher entièrement avec une pièce un trou formant un demi-cercle... et d'autre part (et surtout) Darling parle du "trou supérieur", lequel à l'évidence ne peut se situer à la base du couvercle pour y laisser passer la louche ;)
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 12 avr. 2019 23:26

d'hautpoul a écrit :
12 avr. 2019 20:06
et voici le témoignage (direct )du docteur Rutledge, il ne parle pas "d'Aigle"

"A sept heures et demie de l’après-midi, j'ai mis le cœur dans un vase d'argent que j'avais préparé dans ce but. Après l'avoir rempli d'esprit de vin, j'ai fermé l'OUVERTURE en y plaçant un shelling d'argent (portant l’effigie de Georges III), et après l'avoir soudé; j'ai placé l'estomac dans une poivrière d'argent, sans aucun moyen pour pour prévenir la putréfaction "
Certes cher d'Hautpoul.... Mais Rutledge précise qu'il avait "préparé [le vase] dans ce but".... ce qui veut dire, selon toute vraisemblance, qu'il avait retiré l'aigle ;)

il n'y a donc plus d'aigle en 1821.... et pourtant il était bien présent lors de l'exhumation de 1840 :

"entre les jambes, on découvre l'aigle qui surmonte le vase en argent, dans lequel est renfermé son cœur qu'il eût désiré faire porter à l'Impératrice"

(Lettres sur l'expédition de Sainte-Hélène en 1840, Arthur Bertrand, Paris, Paulin, 1841, page 142)

Comme je l'ai souvent dit, je ne suis pas un substitutionniste convaincu (je l'ai encore dit hier soir à Thierry Lentz, qui m'a dédicacé son livre "Bonaparte n'est plus") mais là, je dois dire que l'argument avancé est de taille.... :?

il serait intéressant de savoir (cela doit être vérifiable) de combien de soupières provenant du service impérial Napoléon disposait à Longwood (probablement plus d'une seul) et à quoi pouvait bien ressembler exactement cette soupière surmontée d'un aigle (cela aussi doit être vérifiable, car ce type de soupière devait servir dans la plupart des palais impériaux :Tuileries, Elysée, Fontainebleau...)
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Frédéric Staps » 13 avr. 2019 8:59

Cipriani Franceschi a écrit :
12 avr. 2019 23:26
il n'y a donc plus d'aigle en 1821....
Ça, c'est ce que voudrait BRH, mais c'est comme son histoire du poids des cercueils où il prétend qu'il est impossible que douze hommes portent une charge de 1200 kg, alors que le législateur français a estimé qu'il fallait fixer à 105 kg la charge maximum qu'on peut autoriser un seul homme à porter.
Cipriani Franceschi a écrit :
12 avr. 2019 23:26
et pourtant il était bien présent lors de l'exhumation de 1840
La présence de cet aigle en 1840 devrait amener toute personne sensée à conclure qu'il n'a pas été retiré de la soupière en 1821.
Rétif lui-même n'avait pas osé faire un raisonnement aussi biscornu. :fou:
Cipriani Franceschi a écrit :
12 avr. 2019 23:26
Comme je l'ai souvent dit, je ne suis pas un substitutionniste convaincu (je l'ai encore dit hier soir à Thierry Lentz, qui m'a dédicacé son livre "Bonaparte n'est plus") mais là, je dois dire que l'argument avancé est de taille.... :?
On est au contraire à nouveau en présence d'un de ces arguments de BRH qui ne résistent pas à l'analyse (la cicatrice sur le tableau d'Ingres, l'impossibilité de porter 1200 kg, l'exil de Brummel parce qu'il aurait trop parlé du corps de Napoléon empaillé...) et où il répond aux objections avec la grossièreté qui lui est désormais coutumière.
Cipriani Franceschi a écrit :
12 avr. 2019 23:26
Votre trou n'est guère crédible
C'est votre argumentation qui est mauvaise. Les seules illustrations de soupière avec une ouverture dans le couvercle que j'ai retenues pour les poster ici sont celles qui montraient des soupières en métal (et j'ai écarté les photos qui semblaient être des photos de la même soupière), mais j'aurais pu aussi mettre des photos de soupières en faïence. Il n'est donc pas question de crédibilité pour savoir si une soupière peut avoir ou non une ouverture dans le couvercle. C'est donc à vous de démontrer que la soupière utilisée pour mettre le coeur de Napoléon n'en avait pas et que Darling ou Rutledge ont été obligés de retirer l'aigle pour pratiquer une ouverture dans ce couvercle.
Je vous souhaite bon courage pour démontrer cela. :diable:
Cipriani Franceschi a écrit :
12 avr. 2019 23:26

Mon cher Staps, vous auriez fait un piètre chimiste... ;)
Et vous, vous faites un piètre historien, puisque, alors que vous répétez régulièrement qu'il ne faut pas voir les choses du passé avec des lunettes d'aujourd'hui, vous expliquez ce qu'a voulu obtenir le docteur Rutledge sur base d'un procédé de conservation actuel dont on n'avait pas connaissance à l'époque. :fou: Si Rutledge a rempli le vase avec de l'esprit de vin, ce n'est pas pour éliminer l'oxygène, mais pour les vertus conservatrices attribuées à l'esprit de vin. En remplissant le vase grâce à une ouverture dans le couvercle, cela évitait d'en renverser une partie lors de la manipulation nécessaire pour souder le couvercle si le vase avait été rempli au préalable, d'où l'intérêt de choisir une soupière qui présentait une ouverture dans le couvercle qu'il suffisait de boucher avec une petite pièce de métal sans trop de manipulation.

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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 13 avr. 2019 9:39

Frédéric Staps a écrit :
13 avr. 2019 8:59
Si Rutledge a rempli le vase avec de l'esprit de vin, ce n'est pas pour éliminer l'oxygène, mais pour les vertus conservatrices attribuées à l'esprit de vin. En remplissant le vase grâce à une ouverture dans le couvercle, cela évitait d'en renverser une partie lors de la manipulation nécessaire pour souder le couvercle si le vase avait été rempli au préalable, d'où l'intérêt de choisir une soupière qui présentait une ouverture dans le couvercle qu'il suffisait de boucher avec une petite pièce de métal sans trop de manipulation.
Staps dans ses œuvres, au meilleur de sa forme.... ;) ou l'art de nous asséner des vérités premières, "irréfragables" :shock:

Mais surtout l'art consommé de tenter de se rattraper après s'être pris les pieds dans le tapis :lol: N'est-ce pas vous en effet qui avez suggéré précédemment :

La solution la plus simple n'aurait-elle pas été de remplir la soupière avec de l'esprit de vin avant d'en sceller le couvercle plutôt que de démonter l'aigle afin de pratiquer un trou dans le couvercle

Au contraire, si Rutledge a choisi la solution la mieux adaptée - c'est à dire de souder d'abord la soupière et de verser ensuite l'esprit de vin grâce à une ouverture dans le couvercle - c'est parce qu'en médecin qu'il était, il devait probablement connaitre les propriétés de l'esprit de vin, qui n'est rien d'autre que de l'alcool distillé, à savoir de l'éthanol (dont l'éther est en quelque sorte un dérivé) : or, l'éthanol est un liquide volatile, la meilleure solution était donc de le verser par un orifice afin qu'il s'en dissipe le moins possible dans l'air ambiant, et non pas "pour éviter d'en renverser une partie" comme vous semblez le suggérer... cela se confirme, je suis peut-être un piètre historien, mais vous, vous faites un piètre chimiste ;)

Ceci étant, nous nous accordons au moins sur un point : le liquide a bien été versé par le biais d'un trou situé dans le couvercle, c'est évident :salut:
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Frédéric Staps » 13 avr. 2019 10:31

Cipriani Franceschi a écrit :
13 avr. 2019 9:39
Staps dans ses œuvres, au meilleur de sa forme.... ;) ou l'art de nous asséner des vérités premières, "irréfragables" :shock:
Vous cherchez à rivaliser avec votre maître à penser dans la nullité de l'argumentation ? :fou:
:attaque:
Cipriani Franceschi a écrit :
13 avr. 2019 9:39
Mais surtout l'art consommé de tenter de se rattraper après s'être pris les pieds dans le tapis :lol: N'est-ce pas vous en effet qui avez suggéré précédemment :

La solution la plus simple n'aurait-elle pas été de remplir la soupière avec de l'esprit de vin avant d'en sceller le couvercle plutôt que de démonter l'aigle afin de pratiquer un trou dans le couvercle
C'était une réponse à votre affirmation selon laquelle la solution la plus pratique était d'enlever l'aigle du couvercle de la soupière en l'absence d'une autre ouverture. En réalité, choisir un récipient dont il faut démonter une partie pour pratiquer une ouverture dans le couvercle n'est pas la solution la plus pratique. La solution la plus pratique est au contraire de choisir un récipient comportant une ouverture dans le couvercle qu'il suffit de boucher ensuite. C'est le cas pour certaines soupières, d'où le choix probable d'un tel récipient.
Cipriani Franceschi a écrit :
13 avr. 2019 9:39
Au contraire, si Rutledge a choisi la solution la mieux adaptée
La solution la mieux adaptée = une récipient comportant une ouverture dans le couvercle.
Cipriani Franceschi a écrit :
13 avr. 2019 9:39
c'est à dire de souder d'abord la soupière et de verser ensuite l'esprit de vin grâce à une ouverture dans le couvercle - c'est parce qu'en médecin qu'il était, il devait probablement connaitre les propriétés de l'esprit de vin, qui n'est rien d'autre que de l'alcool distillé, à savoir de l'éthanol (dont l'éther est en quelque sorte un dérivé) : or, l'éthanol est un liquide volatile, la meilleure solution était donc de le verser par un orifice afin qu'il s'en dissipe le moins possible dans l'air ambiant, et non pas "pour éviter d'en renverser une partie" comme vous semblez le suggérer... cela se confirme, je suis peut-être un piètre historien, mais vous, vous faites un piètre chimiste ;)
Qu'il faille éviter de renverser ou qu'il faille éviter l'évaporation, c'est la même chose. Il est toutefois probable qu'en renversant, plus de liquide ne se perde que par évaporation. On pourrait également penser si on veut continuer dans la chimie que l'éthanol étant un liquide hautement inflammable, il valait mieux ne pas souder le couvercle de la soupière avec ce liquide à l'intérieur.
Enfin, si vous êtes passionné de chimie, je vous conseille l'achat de ceci :
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C'est 5,5 euros de moins que l'édition de Thiers que vous avez vue chez un bouquiniste.
Cipriani Franceschi a écrit :
13 avr. 2019 9:39
Ceci étant, nous nous accordons au moins sur un point : le liquide a bien été versé par le biais d'un trou situé dans le couvercle, c'est évident
Cela n'a jamais été contesté. C'est ce qu'expliquent tant Darling que Rutledge. Par contre, ce qui est contesté et qui ne figure dans aucun des témoignages, c'est qu'il aurait fallu enlever l'aigle pour pratiquer une ouverture dans le couvercle, alors qu'il existe des soupières comportant une ouverture dans le couvercle, ce que vous et BRH considérez comme improbable et risible, alors qu'au contraire, c'est assez courant. :fou:
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A se demander si BRH a déjà vu une soupière...

Message par Frédéric Staps » 13 avr. 2019 14:52

Pour répondre à la question de BRH, "vous avez vu beaucoup de couvercles de soupière avec des trous ? ", en voici quelques-unes :

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Re: A se demander si BRH a déjà vu une soupière...

Message par Frédéric Staps » 13 avr. 2019 18:30

Frédéric Staps a écrit :
13 avr. 2019 14:52
Pour répondre à la question de BRH, "vous avez vu beaucoup de couvercles de soupière avec des trous ? ", en voici quelques-unes :
Se rendant sans doute compte que sa question perdait pas mal de sa saveur devant cet étalage de vaisselle qu'il avait pourtant réclamée, voici tout ce que BRH trouve à répondre :
BRH a écrit :Par ailleurs, multiplier les photos de "soupière à la louche" ne me semble pas digne d'un historien. Faut-il avoir été reçu à la table des princes pour savoir que ces artefacts bourgeois n'y avaient pas cours ?
Au lieu de fréquenter la table des princes, j'avais plutôt cru comprendre que BRH allait hanter les barbecues des gilets jaunes. Mais que ne serait pas à prétendre Monsieur Jourdain tel que lui pour faire croire qu'il n'a rien à voir avec la vile bourgeoisie ? :fou:
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Re: A se demander si BRH a déjà vu une soupière...

Message par Cipriani Franceschi » 13 avr. 2019 23:09

Frédéric Staps a écrit :
13 avr. 2019 14:52
Pour répondre à la question de BRH, "vous avez vu beaucoup de couvercles de soupière avec des trous ? ", en voici quelques-unes :
Un véritable feu d'artifice de soupières à trou de louches ! cela a dû vous rappeler le moment où vous aviez bombardé le forum des Anes d'une bonne centaine de messages en même temps... les orgues de Staline ! :fou:

Vous semblez vous arc-bouter à cette hypothèse ridicule du second trou dans le couvercle... :shock:

En réalité, de nombreux modèles de soupières ne comportent pas d'orifice pour la louche, en voici d'ailleurs deux, ce sont des soupières en faïence (ou porcelaine) que je tiens de ma défunte tante :

Vous remarquerez que le couvercle de l'une est fendu... et non percé d'un trou :lol:

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Re: A se demander si BRH a déjà vu une soupière...

Message par Frédéric Staps » 14 avr. 2019 8:13

Cipriani Franceschi a écrit :
13 avr. 2019 23:09
Vous semblez vous arc-bouter à cette hypothèse ridicule du second trou dans le couvercle... :shock:
Il ne s'agit pas d'un "second trou", mais bien de l'hypothèse de la présence d'un trou qui n'aurait pas nécessité l'enlèvement de l'aigle toujours présent en 1840. Ce qui est ridicule, c'est la question suivante : "vous avez vu beaucoup de couvercles de soupière avec des trous ? ", à laquelle répond le "feu d'artifices". Il est après cela d'une évidente mauvaise foi de continuer à prétendre qu'il est ridicule de supposer que la soupière utilisée pour placer le coeur de Napoléon pouvait avoir une telle ouverture dans son couvercle.
Cipriani Franceschi a écrit :
13 avr. 2019 23:09
En réalité, de nombreux modèles de soupières ne comportent pas d'orifice pour la louche, en voici d'ailleurs deux, ce sont des soupières en faïence (ou porcelaine) que je tiens de ma défunte tante :

Vous remarquerez que le couvercle de l'une est fendu... et non percé d'un trou :lol:
Evidemment qu'il y a des soupières qui ne comportent pas d'ouverture pour la louche. Mais à la différence de BRH et vous qui prétendiez que les soupières avec un trou dans le couvercle autre que celui qu'on pouvait obtenir en enlevant l'aigle n'existaient pas, je n'ai jamais affirmé que ce modèle de soupière n'existait pas. :fou:
Il ne sert donc à rien d'aller ressortir toute la vaisselle dont vous avez hérité.
Quant à votre affirmation que ces soupières avec une ouverture dans le couvercle ne seraient apparues que dans le courant du 19e siècle, elle ne repose vraisemblablement sur rien puisqu'il y a deux jours à peine, vous prétendiez que ce modèle de soupière était une absurdité sortie de mon imagination qui méritait de figurer dans les annales. Il serait donc bien étonnant que depuis lors, vous ayez pu réaliser une étude historique approfondie qui vous permettrait de connaître à quel moment ce modèle de soupière est apparu.
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Frédéric Staps » 14 avr. 2019 8:14

Cipriani Franceschi sur le forum perdu a écrit :
BRH aujourd'hui à 14h15 a écrit :A juste titre, d'hautpoul souligne que -selon le Dr Rutledge- il n'y avait pas d'Aigle sur le récipient dont il a obturé l'orifice ménagé dans son couvercle. C'est bien évident, puisque Darling en avait retiré l'Aigle, après avoir desserré l'écrou.
cela semble effectivement la version la plus plausible
Ce n'était pourtant pas du tout la version que vous proposiez hier à 20h06.
Voici en effet ce que vous écriviez, mais vous avez sans doute déjà oublié que vous aviez écrit cela.
Cipriani Franceschi a écrit :
12 avr. 2019 23:26
Mais Rutledge précise qu'il avait "préparé [le vase] dans ce but".... ce qui veut dire, selon toute vraisemblance, qu'il avait retiré l'aigle ;)
Ces deux versions ne peuvent pas être correctes l'une et l'autre. Soit c'est Darling qui aurait retiré l'aigle et c'est pour ça que Rutledge n'en ferait pas mention comme l'affirme BRH, soit c'est Rutledge qui l'aurait retiré lors de sa préparation, comme vous le suggériez avant de prendre connaissance de la version de BRH qui, à ce moment, ne vous apparaissait manifestement comme la plus plausible puisqu'elle ne vous était pas venue à l'esprit.
Je suis un peu curieux de savoir ce que vous allez me répondre. Allez-vous humblement reconnaître que vous avez avancé un peu vite une interprétation qui s'avère erronée (mais pourquoi serait-ce la vôtre qui serait erronée ?) ? Ou bien allez-vous la défendre bec et ongles au risque de mettre en évidence que c'est BRH qui s'est trompé ? A moins évidemment que vous n'essayez d'éluder la question (il y en a bien une cette fois) ou que vous osiez affirmer que ces deux versions sont exactes toutes les deux ?
Dans tous les cas, votre version aura eu au moins le mérite de mettre en évidence qu'il est impossible de tirer la moindre conclusion sur le retrait ou non de l'aigle à partir des textes de Rutledge et de Darling, concernant l'identité de la personne qui aurait effectué ce retrait. :bravo:
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Re: A se demander si BRH a déjà vu une soupière...

Message par Cipriani Franceschi » 14 avr. 2019 10:48

Frédéric Staps a écrit :
14 avr. 2019 8:13
il ne s'agit pas d'un "second trou", mais bien de l'hypothèse de la présence d'un trou qui n'aurait pas nécessité l'enlèvement de l'aigle toujours présent en 1840. Ce qui est ridicule, c'est la question suivante : "vous avez vu beaucoup de couvercles de soupière avec des trous ? ", à laquelle répond le "feu d'artifices". Il est après cela d'une évidente mauvaise foi de continuer à prétendre qu'il est ridicule de supposer que la soupière utilisée pour placer le cœur de Napoléon pouvait avoir une telle ouverture dans son couvercle.
ce n'est pas parce que vous nous bombardez de soupières à trou de louche que cela en fait une vérité absolue... :shock: ceci dit, en admettant que votre hypyothèse ne soit pas ridicule, à contrario elle est tout bonnement guère crédible, comme je l'ai indiqué précédemment : Rutledge (à moins que cela ne soit Darling, je finis par m'y perdre) évoque un "trou supérieur" : c'est donc bien que le trou qui a été utilisé pour verser l'esprit de sel puis bouché ne peut correspondre à un trou de louche, qui se situe à la base du couvercle ! il est désolant que votre volonté d'avoir raison à tout prix vous interdise d'admettre ce point pourtant élémentaire :shock: à moins qu'il ne faille considérer la totalité de la soupière, couvercle et récipient inclus... dans ce cas, on pourrait admettre que le trou de louche soit un "trou supérieur" mais cette expression serait un peu curieuse car dans ce cas elle donnerait à penser qu'il existe également un "trou inférieur"... or, il est évident qu'il n'existe aucun trou à la base d'une soupière ;)
Frédéric Staps a écrit :
14 avr. 2019 8:13
Evidemment qu'il y a des soupières qui ne comportent pas d'ouverture pour la louche. Mais à la différence de BRH et vous qui prétendiez que les soupières avec un trou dans le couvercle autre que celui qu'on pouvait obtenir en enlevant l'aigle n'existaient pas, je n'ai jamais affirmé que ce modèle de soupière n'existait pas.
Dont acte... Je dois vous rendre justice sur ce point ;)
Frédéric Staps a écrit :
14 avr. 2019 8:13
Il ne sert donc à rien d'aller ressortir toute la vaisselle dont vous avez hérité.
contrairement aux livres ou aux soldats de plomb, je ne suis pas collectionneur de vaisselles... :lol: néanmoins je suis attaché à certains objets de famille, et cela me semble plus intelligent de photographier des objets personnels pour illustrer mes propos plutôt que de faire du copier-coller d'objets anonymes sur internet ;)
Frédéric Staps a écrit :
14 avr. 2019 8:13
Quant à votre affirmation que ces soupières avec une ouverture dans le couvercle ne seraient apparues que dans le courant du 19e siècle, elle ne repose vraisemblablement sur rien puisqu'il y a deux jours à peine, vous prétendiez que ce modèle de soupière était une absurdité sortie de mon imagination qui méritait de figurer dans les annales. Il serait donc bien étonnant que depuis lors, vous ayez pu réaliser une étude historique approfondie qui vous permettrait de connaître à quel moment ce modèle de soupière est apparu.
Ah... vous êtes donc friand de "sources primaires" sur l'apparition de la soupière à trou de louche en Europe ! pour le moment, le temps me manque mais n'ayez crainte je ne manquerais pas de me lancer dans cette étude historique approfondie de trou, non de... balle, mais de louche :fou:

de toute façon, comme je l'ai dis plus haut, votre hypothèse cède devant les témoignages, puisqu'il est question d'un "trou supérieur" dans le couvercle... au surplus, Pierre-Jean Chalençon affirme que ce modèle de soupières à ouverture de louche n'existait pas sous le 1er Empire, du moins il n'y en avait pas dans le service impérial :salut:
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Frédéric Staps
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Re: A se demander si BRH a déjà vu une soupière...

Message par Frédéric Staps » 14 avr. 2019 12:55

Cipriani Franceschi a écrit :
14 avr. 2019 10:48
ce n'est pas parce que vous nous bombardez de soupières à trou de louche que cela en fait une vérité absolue... :shock:
Ce bombardement de soupières à trou de louche démontre une vérité élémentaire : ce type de soupière existe bel et bien ! Contrairement à ce que BRH sous-entendait en posant la question suivante : "Vous avez vu beaucoup de couvercles de soupière avec des trous ? "
Cipriani Franceschi a écrit :
14 avr. 2019 10:48
ceci dit, en admettant que votre hypothèse ne soit pas ridicule
Ce qui est ridicule et assez stupide, c'est de continuer à prétendre que cette hypothèse pourrait être ridicule, car la seule raison qui avait fait croire à BRH qu'il pourrait s'esclaffer était qu'il ignorait apparemment l'existence de telles soupières. Personnellement, même si je ne mange pas à la table des princes comme lui, j'ai déjà vu ce genre de soupières. Pas chez moi, mais peut-être au restaurant ou dans un musée, je ne me rappelle plus exactement. Quand Joker avait fait la même chose à propos des plans-relief, vous aviez vous aussi trouvé cela ridicule. Pourquoi ne vous rendez-vous pas compte que vous faites exactement la même chose que lui ?
Cipriani Franceschi a écrit :
14 avr. 2019 10:48
à contrario elle est tout bonnement guère crédible, comme je l'ai indiqué précédemment : Rutledge (à moins que cela ne soit Darling, je finis par m'y perdre) évoque un "trou supérieur"
Les deux textes figurent sur ce forum. Il était donc très simple de les relire.
Cipriani Franceschi a écrit :
14 avr. 2019 10:48
c'est donc bien que le trou qui a été utilisé pour verser l'esprit de sel
Vous vous emmêlez les pinceaux. C'était de l'esprit de vin et non de l'esprit de sel.
puis bouché ne peut correspondre à un trou de louche, qui se situe à la base du couvercle !
L'expression "trou supérieur" se trouve dans le texte de Darling, ou plutôt dans la traduction du texte de Darling dont l'original a plus que probablement été rédigé en anglais. Avant d'essayer de faire des déductions à partir d'un texte traduit, il aurait sans doute été préférable de se référer à la version originale.
Rutledge lui parle d'une "ouverture" et non d'un "trou supérieur". Ce terme d'ouverture peut très bien correspondre à un trou de louche.
Cipriani Franceschi a écrit :
14 avr. 2019 10:48
il est désolant que votre volonté d'avoir raison à tout prix vous interdise d'admettre ce point pourtant élémentaire :shock:
S'il y a bien quelqu'un qui veut avoir raison à tout prix, c'est vous.
Vous vous êtes gaussé stupidement quand j'ai évoqué la possibilité d'une ouverture dans le couvercle d'une soupière et vous continuez à raisonner comme si vous aviez eu raison malgré l'évidence qu'une telle ouverture existait bien dans certains modèles de soupière.
Vous vous lancez maintenant dans une démonstration laborieuse à partir d'un texte traduit que vous n'avez même pas pris la peine de relire et sans prendre en compte le fait que Rutledge n'emploie pas les mêmes termes pour affirmer qu'il s'agit d'un point élémentaire.
Mais vous allez peut-être finir par me dire que tout cela était du second degré et que je ne suis pas capable de comprendre la subtilité de votre humour... :(
Cipriani Franceschi a écrit :
14 avr. 2019 10:48
à moins qu'il ne faille considérer la totalité de la soupière, couvercle et récipient inclus...
C'est plus que probablement comme cela qu'il faut comprendre les choses puisqu'au moment où Rutledge verse l'esprit de vin dans ce trou "au-dessus", le couvercle a déjà été soudé au récipient. Il n'y a donc plus de séparation entre le couvercle et le récipient.
Cipriani Franceschi a écrit :
14 avr. 2019 10:48
dans ce cas, on pourrait admettre que le trou de louche soit un "trou supérieur" mais cette expression serait un peu curieuse car dans ce cas elle donnerait à penser qu'il existe également un "trou inférieur"... or, il est évident qu'il n'existe aucun trou à la base d'une soupière ;)
Vous battez la campagne. Si ce raisonnement avait un sens, on pourrait le faire également si le trou dont parle Darling était celui obtenu en enlevant l'aigle. C'est sans doute la traduction qui vous égare.
Cipriani Franceschi a écrit :
14 avr. 2019 10:48
Dont acte... Je dois vous rendre justice sur ce point ;)

Cela ne vous empêche toutefois pas de continuer à argumenter comme s'il n'en était rien.
Cipriani Franceschi a écrit :
14 avr. 2019 10:48
cela me semble plus intelligent de photographier des objets personnels pour illustrer mes propos plutôt que de faire du copier-coller d'objets anonymes sur internet ;)

Effet Dunning-Kruger ? Comment voulez-vous que je fasse des photos d'objets personnels que je ne possède pas ? En quoi serait-ce plus intelligent de faire cela ? :fou:
Cipriani Franceschi a écrit :
14 avr. 2019 10:48
Ah... vous êtes donc friand de "sources primaires" sur l'apparition de la soupière à trou de louche en Europe ! pour le moment, le temps me manque mais n'ayez crainte je ne manquerais pas de me lancer dans cette étude historique approfondie de trou, non de... balle, mais de louche :fou:

Et comment comptez-vous procéder ? Vous allez écumer tous les musées du monde où de la vaisselle est exposée pour découvrir quand ce type de soupière est apparue pour la première fois ?
Cipriani Franceschi a écrit :
14 avr. 2019 10:48
au surplus, Pierre-Jean Chalençon affirme que ce modèle de soupières à ouverture de louche n'existait pas sous le 1er Empire, du moins il n'y en avait pas dans le service impérial
Vous venez de l'inventer, celle-là ?
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
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