Napoléon serait bien aux Invalides

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Cipriani Franceschi
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 14 avr. 2019 21:37

Frédéric Staps a écrit :
13 avr. 2019 10:31
C'était une réponse à votre affirmation selon laquelle la solution la plus pratique était d'enlever l'aigle du couvercle de la soupière en l'absence d'une autre ouverture. En réalité, choisir un récipient dont il faut démonter une partie pour pratiquer une ouverture dans le couvercle n'est pas la solution la plus pratique. La solution la plus pratique est au contraire de choisir un récipient comportant une ouverture dans le couvercle qu'il suffit de boucher ensuite. C'est le cas pour certaines soupières, d'où le choix probable d'un tel récipient.
C'est peut-être la solution la plus pratique mais ce n'est pas celle qui a été retenue, puisque nous n'avons de cesse de vous dire que ce type de soupière n'existait pas à Longwood, il a donc bien fallu procéder autrement ;)
Frédéric Staps a écrit :
13 avr. 2019 10:31
On pourrait également penser si on veut continuer dans la chimie que l'éthanol étant un liquide hautement inflammable, il valait mieux ne pas souder le couvercle de la soupière avec ce liquide à l'intérieur.
oui, mais on ne le pensera pas puisque tous les témoignages s'accordent à dire que le couvercle a été soudé avant que le liquide ne fut versé :fou:
Frédéric Staps a écrit :
13 avr. 2019 10:31
Enfin, si vous êtes passionné de chimie, je vous conseille l'achat de ceci
C'est 5,5 euros de moins que l'édition de Thiers que vous avez vue chez un bouquiniste.
Je ne suis pas un scientifique, je choisis donc l'édition de Thiers :salut:
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Cipriani Franceschi
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Re: A se demander si BRH a déjà vu une soupière...

Message par Cipriani Franceschi » 14 avr. 2019 22:27

Frédéric Staps a écrit :
14 avr. 2019 12:55
Vous vous emmêlez les pinceaux. C'était de l'esprit de vin et non de l'esprit de sel.
il s'agissait d'un lapsus volontaire de ma part pour voir si vous suiviez :D :lol: :lol:
Frédéric Staps a écrit :
14 avr. 2019 12:55
S'il y a bien quelqu'un qui veut avoir raison à tout prix, c'est vous.
Vous vous êtes gaussé stupidement quand j'ai évoqué la possibilité d'une ouverture dans le couvercle d'une soupière et vous continuez à raisonner comme si vous aviez eu raison malgré l'évidence qu'une telle ouverture existait bien dans certains modèles de soupière.
mais pas du tout, je sais reconnaitre quand j'ai tort : ce modèle de soupière à ouverture pour une louche existe bien, c'est l'évidence ;)
Frédéric Staps a écrit :
14 avr. 2019 12:55
Effet Dunning-Kruger ? Comment voulez-vous que je fasse des photos d'objets personnels que je ne possède pas ?
Vous ne possédez pas de soupières, vous ne possédez pas de livres... (vous les empruntez en bibliothèque) Vous m'inquiétez ! :shock:
Frédéric Staps a écrit :
14 avr. 2019 12:55
Et comment comptez-vous procéder ? Vous allez écumer tous les musées du monde où de la vaisselle est exposée pour découvrir quand ce type de soupière est apparue pour la première fois ?
Mais non.... il existe probablement des livres traitant de l'art de la table à travers les âges qui mentionnent à quelle époque ce type de soupière est apparu, sans avoir à se déplacer dans le monde entier :salut:
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Frédéric Staps » 14 avr. 2019 22:43

Cipriani Franceschi a écrit :
14 avr. 2019 21:37
nous n'avons de cesse de vous dire que ce type de soupière n'existait pas à Longwood
La première réponse de BRH est que ce type de soupière n'existait nulle part.
Ensuite, quand après avoir vu les nombreuses illustrations qui mettaient en évidence qu'il se trompait, après s'être vanté d'avoir mangé à la table des princes, il a prétendu que ce type de soupière n'était utilisé que dans la vile bourgeoisie, tandis que vous même prétendiez que ce type de soupière était apparue à une époque postérieure. Étrange quand même cette connaissance détaillée de l'usage d'un objet dont vous et BRH niez l'existence il y a à peine trois jours.
Maintenant vous sortez que vous n'avez eu de cesse de me dire que ce type de soupière n'existait pas à Longwood, alors que c'est la première fois que vous affirmez cela de cette manière.
Et vous vous imaginez après cela que l'on peut encore accorder le moindre crédit à ces affirmations qui changent d'un jour à l'autre suite aux découvertes successives que vous ne pouvez soutenir l'affirmation précédente, tout en prétendant que ce serait moi qui serais agacé parce que vous et BRH me tiendriez tête ?
Ouvrez les yeux ! Et comprenez que la situation est exactement l'inverse de celle que vous décrivez. C'est vous qui perdez pied et répondez n'importe quoi plutôt que d'admettre que vos belles certitudes se sont effondrées comme un château de cartes. :fou:
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par d'hautpoul » 15 avr. 2019 22:53

Certes cher d'Hautpoul.... Mais Rutledge précise qu'il avait "préparé [le vase] dans ce but".... ce qui veut dire, selon toute vraisemblance, qu'il avait retiré l'aigle ;)

il n'y a donc plus d'aigle en 1821.... et pourtant il était bien présent lors de l'exhumation de 1840 :

"entre les jambes, on découvre l'aigle qui surmonte le vase en argent, dans lequel est renfermé son cœur qu'il eût désiré faire porter à l'Impératrice"

(Lettres sur l'expédition de Sainte-Hélène en 1840, Arthur Bertrand, Paris, Paulin, 1841, page 142)
Le fait que Rutledge précise qu'il avait préparé le vase, ne signifie pas qu'il en avait retiré l'Aigle.

Le témoignage d'Arthur Bertrand et celuide l'Abbé Coquereau sont confus

"Le grand cordon de la légion d'honneur tranchait de sa couleur rouge son gilet blanc; sur sa culotte de Casimir se trouvait son chapeau, entre ses jambes les deux vases contenant son cœur et ses entrailles; un aigle en argent le surmontait"

Dans ce témoignage l'Aigle surmonte quoi, le chapeau? le corps? surement pas les vases car Coquerau aurait écrit "Les surmontait.



Petit mystère :D

Je préfère cette preuve d'identification
--"la main gauche, était un peu plus élevée que la droite, le grand Maréchal , au moment où le cercueil se fermait l'avait baisée et n'avait pu la replacer dans sa position première " remarque faite en 1821 et même observation en 1840 .

Image

Dans sa peinture fantaisiste le peintre Bocquet a placé l'Aigle en s'inspirant du témoignage de l'abbé Coquereau

Image

:bravo:
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 15 avr. 2019 23:11

d'hautpoul a écrit :
15 avr. 2019 22:53
Le témoignage d'Arthur Bertrand et celui de l'Abbé Coquereau sont confus

"Le grand cordon de la légion d'honneur tranchait de sa couleur rouge son gilet blanc; sur sa culotte de Casimir se trouvait son chapeau, entre ses jambes les deux vases contenant son cœur et ses entrailles; un aigle en argent le surmontait"

Dans ce témoignage l'Aigle surmonte quoi, le chapeau? le corps? surement pas les vases car Coquereau aurait écrit "Les surmontait.
Ah non, pas vous cher d'Hautpoul... :shock:

quand Coquereau dit LE surmontait, il fait allusion à la soupière contenant le cœur... l'autre vase contenant les entrailles ne comportait pas d'aigle ;)
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par d'hautpoul » 16 avr. 2019 8:53

:D :D
En fait, une véritable quincaillerie l'intérieur du cercueil! pas étonnant que son poids frôlait les 1200 kg!

" et après l'avoir soudée, j'ai placé l'estomac dans une poivrière d'argent, sans aucun moyen pour prévenir la putréfaction.Ces objets, ainsi qu'un plat d'argent, un couteau, une fourchette, une cuillère, une aiguière du même métal, douze pièces d'or, trois pièces de monnaie d'argent et une assiette portant mon nom, comme celui du dernier officier anglais qui ait vu Napoléon, ont été mis par moi dans le cercueil de fer blanc où le cœur venait d'être déposé ....

les auteurs du complot ont-ils signé leur méfait? :diable:




.
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 16 avr. 2019 23:17

d'hautpoul a écrit :
16 avr. 2019 8:53
En fait, une véritable quincaillerie l'intérieur du cercueil! pas étonnant que son poids frôlait les 1200 kg!

" et après l'avoir soudée, j'ai placé l'estomac dans une poivrière d'argent, sans aucun moyen pour prévenir la putréfaction.Ces objets, ainsi qu'un plat d'argent, un couteau, une fourchette, une cuillère, une aiguière du même métal, douze pièces d'or, trois pièces de monnaie d'argent et une assiette portant mon nom, comme celui du dernier officier anglais qui ait vu Napoléon, ont été mis par moi dans le cercueil de fer blanc où le cœur venait d'être déposé ....
L'ensemble ne doit guère peser plus d'une cinquantaine de kilos... sur les 1200 kgs du poids total, ce n'est pas cela qui doit compter le plus, ni le corps de l'Empereur d'ailleurs... ;)

et même en y ajoutant une soupière à deux trous avec sa louche... le compte n'y est pas encore :lol:
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 19 avr. 2019 22:25

En attendant, l'argument de Jacques Macé (du moins, tel que le rapporte BRH) selon lequel l'inhumation de 1821 se serait passée de la manière suivante, ne semble guère plausible :

"En gros, il n'est pas contesté que la soupière ne comportait plus d'aigle, mais il est mis en avant la présence d'un troisième vase qui aurait bien pu comporter un aigle.
C'est plus rationnel et conforme à la méthode historique, bien que cela soit contestable. Il s'appuie sur le PV signé par Montholon, Bertrand et Marchand, le 7 mai :
Nous y avons également déposé le coeur renfermé dans un vase d'argent, surmonté de l'aigle impérial, et la boîte contenant l'estomac ; de plus, un vase d'argent aux armes impériales, un couvert d'argent, une assiette d'argent, etc..."

Les armes impériales ne comportent pas qu'un aigle, et elles sont selon toute vraisemblance soudées sur le vase, donc cela ne peut être un aigle vissé à son sommet... cette version d'un 3ème récipient comportant un aigle, qui aurait été aperçu lors de l'exhumation de 1840 ne tient pas :non:

Par contre, le PV signé par Montholon, Bertrand et Marchand évoque un vase d'argent contenant le coeur, "surmonté de l'aigle impérial"... ce qui tend donc plutôt à attester qu'en 1821 le fameux aigle n'a jamais été retiré... si tel est le cas, il est donc logique de le retrouver en 1840, cet argument en faveur de la substitution tomberait donc de lui-même... :? Dès lors, le fameux "trou supérieur" obturé par Darling à l'aide d'un shilling anglais apparait secondaire dans cette histoire, nous ne saurons probablement jamais où ce trou peut bien se situer sur la soupière... ;)
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Une nouvelle trahison de Cipriani ?

Message par Frédéric Staps » 20 avr. 2019 8:26

Cipriani Franceschi a écrit :
19 avr. 2019 22:25
Par contre, le PV signé par Montholon, Bertrand et Marchand évoque un vase d'argent contenant le coeur, "surmonté de l'aigle impérial"... ce qui tend donc plutôt à attester qu'en 1821 le fameux aigle n'a jamais été retiré... si tel est le cas, il est donc logique de le retrouver en 1840, cet argument en faveur de la substitution tomberait donc de lui-même... :? Dès lors, le fameux "trou supérieur" obturé par Darling à l'aide d'un shilling anglais apparait secondaire dans cette histoire, nous ne saurons probablement jamais où ce trou peut bien se situer sur la soupière... ;)
Apparemment, vous n'avez pas écrit ceci sur le forum perdu, puisque BRH répond en citant ce passage :
BRH a écrit :J'avoue avoir du mal à suivre [Cipriani Franceschi] dans sa réflexion. il paraît se rallier à la position de [Frédéric Staps], considérant que l'aigle de la soupière n'aurait jamais été retiré de son couvercle. En conséquence, les témoignages de Darling, de Rutledge et de Millington seraient fallacieux...
Il n'a pas l'air de comprendre que la mention de l'aigle impérial qui surmonte le vase d'argent contenant le coeur dans le PV, postérieure aux opérations réalisées par Darling et Rutledge (pourquoi ajoute-t-il Millington à sa liste, alors qu'aucun texte de Millington n'a à ma connaissance été cité jusqu'à présent pour accréditer la théorie que l'aigle impérial aurait dû être ôté pour pratiquer un trou dans le couvercle de la soupière ?), invalide sa théorie, puisque l'aigle était toujours présent au sommet de la soupière après y avoir placé le coeur.
D'autre part, pourquoi affirme-t-il que les témoignages de Darling et Rutledge seraient fallacieux alors qu'aucun des deux ne mentionne avoir retiré l'aigle ? Cette théorie se fondait uniquement sur une lecture erronée de leurs textes et ce qui est quelque peu fallacieux, c'est de prétendre que ces deux témoins auraient menti pour ne pas devoir reconnaître cette erreur d'interprétation de leurs textes... Mais bon, que peut-on attendre d'autre de la part de quelqu'un qui accuse ceux qui lisent correctement les textes de "perdre la boule" parce qu'ils ne font pas la même lecture que lui ? :(
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Re: Une nouvelle trahison de Cipriani ?

Message par Cipriani Franceschi » 20 avr. 2019 12:25

Frédéric Staps a écrit :
20 avr. 2019 8:26
Apparemment, vous n'avez pas écrit ceci sur le forum perdu
Je n'ai pas écrit ceci car jusqu'à présent je m'étais focalisé sur les témoignages de 1840 et non sur le PV de 1821 :?
Frédéric Staps a écrit :
20 avr. 2019 8:26
il n'a pas l'air de comprendre que la mention de l'aigle impérial qui surmonte le vase d'argent contenant le coeur dans le PV, postérieure aux opérations réalisées par Darling et Rutledge, invalide sa théorie, puisque l'aigle était toujours présent au sommet de la soupière après y avoir placé le coeur.
Je crois cher Staps que vous allez un peu vite en besogne, le fait d'évoquer cet aigle impérial surmontant le vase d'argent (ou soupière) donne effectivement à penser qu'il n'a pas été retiré en 1821 et qu'on le retrouve donc logiquement à sa place en 1840 (je ne suis pas loin d'adhérer à cette version, mais sans certitude absolue) mais à contrario les rédacteurs du PV de 1821 ont très bien pu vouloir simplement mettre en exergue la conception du récipient : un vase ou soupière comportant à son sommet un aigle impérial ;)

Je prends un exemple concret pour illustrer mon propos... si je dis par exemple "je possède dans ma chambre à coucher une lampe de chevet avec un abat jour cylindrique (ou conique) : j'expose la conception de l'objet dans son ensemble, mais cela ne veut pas dire de facto que j'utilise cette lampe ainsi au quotidien, je peux très bien retirer l'abat jour (c'est d'ailleurs ce que j'ai fais chez moi durant plusieurs années, l'abat jour trop opaque m'empêchait de lire correctement une fois couché)

Revenons à notre "soupière" en argent "surmontée d'un aigle impérial" : Montholon, Bertrand et Marchand ont très bien pu la décrire ainsi en 1821 car ce récipient appartenait au service de table impérial, ils savaient que cela "parlerait" aux gens s'ils le décrivaient ainsi dans sa globalité car ce type de soupière devait être utilisée dans la plupart des palais impériaux... mais cela ne préjuge pas de façon formelle que l'aigle n'a pas été retiré (tout comme pour ma lampe de chevet à abat jour) tout dépend en réalité de l'usage qu'on fait de l'objet... Dans le cas de notre soupière en argent, l'aigle a très bien pu être retiré (bien que nous n'en ayons pas la preuve formelle) et déposé à proximité de la soupière dans le cercueil, ce qui n'empêche pas de dénommer l'objet "soupière en argent surmonté d'un aigle impérial" (de la même façon que je parlerai de ma "lampe de chevet à abat jour" même si dans les faits j'ai ôté celui-ci) :salut:
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Re: Une nouvelle trahison de Cipriani ?

Message par Frédéric Staps » 20 avr. 2019 16:25

Cipriani Franceschi a écrit :
20 avr. 2019 12:25
Je crois cher Staps que vous allez un peu vite en besogne
Vous croyez vraiment à une explication aussi laborieuse ou vous cherchez simplement à vous rattraper après une "trahison à l'insu de votre plein gré" ?
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Re: Une nouvelle trahison de Cipriani ?

Message par Cipriani Franceschi » 20 avr. 2019 18:45

Frédéric Staps a écrit :
20 avr. 2019 16:25
Vous croyez vraiment à une explication aussi laborieuse ou vous cherchez simplement à vous rattraper après une "trahison à l'insu de votre plein gré" ?
qué trahison ? :ha!: me prêteriez-vous de mauvaises intentions ? :shock:

mon explication est sans doute un peu laborieuse, mais je ne cherche nullement à me rattraper :non: je ne suis inféodé à personne, et comme je vous l'ai indiqué (ainsi qu'à BRH) je n'ai pas d'opinion définitive sur ce sujet... au début, j'avoue avoir pensé la version de l'aigle retiré comme quasi-acquise (je crois que j'ai dû même écrire "argument imparable") mais c'est le libellé du PV de 1821 qui m'en a fait dévier :?

ceci étant, je ne crois pas une seconde à votre hypothèse de "soupière à trou de louche" : je crois donc que la version de BRH consistant à dire que seul l'orifice de l'aigle a été utilisé est la plus plausible - c'est la solution la plus pratique qui se présentait à ceux qui ont utilisé cette soupière comme récipient du coeur impérial - mais je ne peux y adhérer définitivement pour les deux raisons suivantes :

- Aucun témoignage ne stipule explicitement que l'aigle a été retiré
- Le PV de 1821 évoque un vase d'argent surmonté d'un aigle impérial

En l'état, je crois donc qu'il est impossible d'aller plus loin sur ce sujet, à moins de :

- ouvrir le tombeau de Napoléon pour aller y voir ce qu'il en retourne (autrement dit, un vœu pieux)
- identifier clairement le modèle de soupière utilisé pour y déposer le coeur de Napoléon (ce qui permettrait au moins d'évacuer votre hypothèse d'un second trou)
:salut:
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Re: Une nouvelle trahison de Cipriani ?

Message par Frédéric Staps » 20 avr. 2019 22:18

Cipriani Franceschi a écrit :
20 avr. 2019 18:45
qué trahison ? :ha!: me prêteriez-vous de mauvaises intentions ? :shock:
Ce n'est pas moi qui vous prête de mauvaises intentions, mais BRH qui doute de votre loyauté, parce que c'est vous qui, mieux que quiconque, en citant le PV d'inhumation, avez définitivement invalidé son argumentation.
Cipriani Franceschi a écrit :
20 avr. 2019 18:45

En l'état, je crois donc qu'il est impossible d'aller plus loin sur ce sujet
Votre obstination à refuser d'admettre la conclusion qui s'impose après la citation du PV que vous avez faite paraît démentir le fait que vous soyez en mesure de vous exprimer en toute liberté.
Cipriani Franceschi a écrit :
20 avr. 2019 18:45
- identifier clairement le modèle de soupière utilisé pour y déposer le coeur de Napoléon (ce qui permettrait au moins d'évacuer votre hypothèse d'un second trou)
A quoi bon évacuer cette hypothèse ? Le PV que vous avez cité met clairement en lumière que l'aigle était toujours au sommet du vase après que Darling et Rutledge y avaient placé le coeur de Napoléon. Il n'y a donc rien d'anormal à ce qu'il se trouve encore à cette place en 1840.
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par d'hautpoul » 20 avr. 2019 22:28

- Aucun témoignage ne stipule explicitement que l'aigle a été retiré
- Le PV de 1821 évoque un vase d'argent surmonté d'un aigle impérial
faiblesse du témoignage humain.
Vase, coupe,soupière etc etc Aigle ou pas surmontant l'objet? ce qui est sûr c'est qu'en 1821 et 1840 on stipule la présence d'un Aigle apparent et peut-être plusieurs si l'on se rapporte à la p351 du livre de 1829"Histoire de Napoleon d'apres les historiens les plus impartiaux du siècle"

"Dans le premier de ces quatre cercueils on avait mis le cœur et l'estomac du défunt, que ni son médecin ni ses exécuteurs testamentaires n'avaient pu obtenir d'emporter en Europe.Chacun de ses organes avaient été préalablement déposé et scellé dans une coupe d'argent.On mit encore à coté de Napoléon des aigles, des pièces de toute valeur frappées à son effigie, son couvert, son couteau, une assiette avec ses armes .
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Frédéric Staps » 21 avr. 2019 8:44

d'hautpoul a écrit :
20 avr. 2019 22:28
faiblesse du témoignage humain.
Vase, coupe,soupière etc etc Aigle ou pas surmontant l'objet? ce qui est sûr c'est qu'en 1821 et 1840 on stipule la présence d'un Aigle apparent et peut-être plusieurs si l'on se rapporte à la p351 du livre de 1829"Histoire de Napoleon d'apres les historiens les plus impartiaux du siècle"

"Dans le premier de ces quatre cercueils on avait mis le cœur et l'estomac du défunt, que ni son médecin ni ses exécuteurs testamentaires n'avaient pu obtenir d'emporter en Europe.Chacun de ses organes avaient été préalablement déposé et scellé dans une coupe d'argent.On mit encore à coté de Napoléon des aigles, des pièces de toute valeur frappées à son effigie, son couvert, son couteau, une assiette avec ses armes .
Dans ce cas, il ne s'agit pas d'un témoignage, mais d'un "travail historique". Le fait qu'il ait été rédigé quelques années à peine après l'inhumation de Napoléon ne fait pas de ce texte une source. Le fait de mentionner la présence d'aigles à côté de Napoléon ne peut donc être considéré comme le résultat de la "faiblesse du témoignage humain", mais plutôt comme une interprétation erronée de ces témoignages, au même titre que la conclusion à laquelle BRH prétendait arriver à la suite d'une lecture très personnelle et orientée du texte de Darling.
Et comme à son habitude, BRH ne veut pas démordre de sa "magnifique" interprétation, malgré le démenti incontestable apporté par le PV cité par notre ami Cipriani Franceschi qui n'ose pas assumer pleinement les conséquences de sa découverte et cherche au contraire à en atténuer la portée en multipliant les affirmations contradictoires.
Cipriani Franceschi a écrit : Quant au PV de 1821, celui-ci mentionne que "nous y avons également déposé le coeur renfermé dans un vase d'argent surmonté de l'aigle impérial" ce qui me laisse à penser que l'aigle n'a pas été retiré

Je pense aussi qu'utiliser l'orifice libéré par le retrait de l'aigle était la solution la plus pratique...

Je ne crois pas une seconde à cette faribole de soupière à louche... Mais force est de souligner qu'aucun des témoignages ne stipule explicitement que l'aigle fut retiré :bah:
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