Napoléon serait bien aux Invalides

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d'hautpoul
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par d'hautpoul » 21 avr. 2019 9:24

On peut se faire une idée des objets en argent utilisés à Sainte-Hélène, même si les principaux ne sont plus là , le "mystère" demeure " :D

Nécessaire de Napoléon;
Portant le numéro 3 , il s'agit d'un des quatre grands nécessaires en argent livrés à Napoléon.Il n'y manque qu'une boîte, utilisée en 1821 pour y placer l'estomac de l'Empereur, aujourd'hui dans le cercueil sous le Dôme des Invalides (p 102 du livre "Sainte-Hélène, Île de Mémoire")

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Cipriani Franceschi
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 21 avr. 2019 9:45

d'hautpoul a écrit :
21 avr. 2019 9:24
On peut se faire une idée des objets en argent utilisés à Sainte-Hélène, même si les principaux ne sont plus là , le "mystère" demeure "
Portant le numéro 3 , il s'agit d'un des quatre grands nécessaires en argent livrés à Napoléon.Il n'y manque qu'une boîte, utilisée en 1821 pour y placer l'estomac de l'Empereur, aujourd'hui dans le cercueil sous le Dôme des Invalides (p 102 du livre "Sainte-Hélène, Île de Mémoire")
Merci d'hautpoul, une belle trouvaille ! :bravo:

Je n'ai pas pensé à consulter ce livre... et si ce service porte le numéro 3, c'est donc qu'il en existe 3 autres... que sont-ils devenus ? je demeure persuadé qu'on devrait pouvoir retrouver un modèle similaire de "soupière" utilisée pour y déposer le coeur de Napoléon (ou du moins, des dessins d'époque de l'argentier qui a conçu ces objets) ;)

En attendant, pour satisfaire notre ami Frédéric Staps, voici une chocolatière de style Empire : elle comporte deux trous, comme ça on peut en boucher un sans toucher à l'autre :lol:

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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par d'hautpoul » 21 avr. 2019 17:25

Dans ce cas, il ne s'agit pas d'un témoignage, mais d'un "travail historique". Le fait qu'il ait été rédigé quelques années à peine après l'inhumation de Napoléon ne fait pas de ce texte une source. Le fait de mentionner la présence d'aigles à côté de Napoléon ne peut donc être considéré comme le résultat de la "faiblesse du témoignage humain", mais plutôt comme une interprétation erronée de ces témoignages,
il est certain que ce travail historique est une interprétation, mais pour autan est-elle erronée? les historiens "les plus impartiaux" ont consulté les témoignages des témoins, celui de Montholon présent en 1821pour le sujet qui nous intéresse

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Georges Poisson dans son livre "l'Aventure du retour des Cendres"2004; écrit

"-Entre les jambes on apercevait, ayant pris la teinte du bronze, les récipients d'argent contenant les viscères, celui de l'estomac étant une poivrière du superbe service de l'Empereur, œuvre de Biennais: Marchand avait alors placé, pour expliquer sa disparition, dans le logement correspondant du coffre contenant l'argenterie, un papier manuscrit qui s'y trouve toujours.Et c'est dans une ancienne boule (?) à éponge en argent qu'avait été placé le cœur...."

Les poivrières et les boîtes à éponge n'ont pas d'aigle à leur sommet .

On peut donc imaginer que Darling et Rutledge parlent des aigles qui surmontaient la vaisselle d'argent, mais détachés en 1816 lors de la vente. Ce qui expliquerait l'affirmation par les "historiens impartiaux "Chacun de ses organes avaient été préalablement déposé et scellé dans une coupe d'argent.On mit encore à coté de Napoléon des aigles,


ci-dessous deux boîtes à éponge
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Et aussi une "interprétation" qui permet d'entretenir les mystères et d'amener de l'eau au moulin des fervents du "complot " :D :D

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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 21 avr. 2019 22:28

Frédéric Staps a écrit :
21 avr. 2019 8:44
Et comme à son habitude, BRH ne veut pas démordre de sa "magnifique" interprétation, malgré le démenti incontestable apporté par le PV cité par notre ami Cipriani Franceschi qui n'ose pas assumer pleinement les conséquences de sa découverte et cherche au contraire à en atténuer la portée en multipliant les affirmations contradictoires.
Vous me prêtez décidemment de bien vilaines intentions... à vous entendre, je serais presque ici un sous-marin de BRH :shock:

Contrairement à ce que vous pensez, je ne cherche pas à "rattraper" quoi que ce soit... je suis un homme libre de mes convictions ;)
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Re: Une nouvelle trahison de Cipriani ?

Message par Cipriani Franceschi » 21 avr. 2019 23:27

Frédéric Staps a écrit :
20 avr. 2019 22:18
Ce n'est pas moi qui vous prête de mauvaises intentions, mais BRH qui doute de votre loyauté, parce que c'est vous qui, mieux que quiconque, en citant le PV d'inhumation, avez définitivement invalidé son argumentation.
Je n'ai aucune loyauté à faire valoir auprès de BRH, il sait très bien depuis longtemps que je ne suis pas un substitutionniste convaincu :non: ce qui ne nous empêche pas (du moins je le crois) de partager une relation de confiance réciproque ;)
Frédéric Staps a écrit :
20 avr. 2019 22:18
Votre obstination à refuser d'admettre la conclusion qui s'impose après la citation du PV que vous avez faite paraît démentir le fait que vous soyez en mesure de vous exprimer en toute liberté.
Vous extrapolez... ou plus simplement, vous ne lisez pas ce que j'écris :shock:
Frédéric Staps a écrit :
20 avr. 2019 22:18
A quoi bon évacuer cette hypothèse ? Le PV que vous avez cité met clairement en lumière que l'aigle était toujours au sommet du vase après que Darling et Rutledge y avaient placé le coeur de Napoléon. Il n'y a donc rien d'anormal à ce qu'il se trouve encore à cette place en 1840.
Votre hypothèse de la soupière à louche est ridicule, et vous le savez très bien ;)
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Re: Une nouvelle trahison de Cipriani ?

Message par Frédéric Staps » 22 avr. 2019 8:23

Cipriani Franceschi a écrit :
21 avr. 2019 23:27
Je n'ai aucune loyauté à faire valoir auprès de BRH, il sait très bien depuis longtemps que je ne suis pas un substitutionniste convaincu :non: ce qui ne nous empêche pas (du moins je le crois) de partager une relation de confiance réciproque ;)
Joker affirmait également qu'il avait une relation d'amitié avec BRH. On a pu voir ce qu'il en était. Quant à la confiance, BRH ne fait confiance à personne et je crois que la vôtre est mal placée.
Cipriani Franceschi a écrit :
21 avr. 2019 23:27
Vous extrapolez... ou plus simplement, vous ne lisez pas ce que j'écris :shock:
Ce serait plutôt vous qui ne comprenez pas ce que vous écrivez ou qui ne vous en rappelez pas.
J'avais relevé que BRH affirmait que c'était Darling qui avait enlevé l'aigle tandis que vous supposiez que c'était Rutledge, mais vous n'avez jamais daigné répondre sur ce point qui mettait en évidence que l'un de vous deux faisait un interprétation erronée des textes (en réalité, c'étaient tous les deux, comme la citation du PV que vous avez faite en suite l'a révélé).
J'ai également relevé vos atermoiements sur le forum perdu depuis que vous avez cité ce PV sans comprendre, semble-t-il, que cette citation ruinait définitivement toute l'argumentation de BRH sur le retrait de l'aigle, mais à cela non plus, vous ne répondez pas sinon en prétendant que j'extrapole ou que je ne lis pas ce que vous écrivez.
Je reproduis donc à nouveau ce que vous avez écrit pour que vous puissiez vous en rappeler et peut-être comprendre ce que vous avez vous-même écrit, même si je doute que cela serve à quelque chose, étant donné votre extraordinaire capacité à ne pas comprendre la signification de ce que vous écrivez.
Cipriani Franceschi a écrit :Quant au PV de 1821, celui-ci mentionne que "nous y avons également déposé le coeur renfermé dans un vase d'argent surmonté de l'aigle impérial" ce qui me laisse à penser que l'aigle n'a pas été retiré

Je pense aussi qu'utiliser l'orifice libéré par le retrait de l'aigle était la solution la plus pratique...

Je ne crois pas une seconde à cette faribole de soupière à louche... Mais force est de souligner qu'aucun des témoignages ne stipule explicitement que l'aigle fut retiré :bah:
Cipriani Franceschi a écrit :
21 avr. 2019 23:27
Votre hypothèse de la soupière à louche est ridicule, et vous le savez très bien ;)
Ce qui était ridicule, c'est l'affirmation selon laquelle il n'existait pas de soupière présentant une ouverture dans le couvercle. Ce qui est également ridicule, c'est de continuer à affirmer que le retrait de l'aigle du sommet de la soupière était la seule solution possible pour pouvoir y verser l'esprit de vin après y avoir placé le coeur et en avoir soudé le couvercle, alors que le PV d'inhumation rédigé après cette opération signale la présence d'un aigle qui surmonte cette soupière. Le bon sens voudrait que l'on tire comme conclusion de constat qu'affirmer sur base du texte de Darling que l'aigle avait été retiré n'était pas correct et qu'on arrête de polémiquer sur cette histoire, car la prolongation de cette polémique stérile n'a pour seuls effets que de mettre en lumière l'obstination des substitutionnistes à avancer des arguments qui ne tiennent pas pour démontrer leur thèse et donner raison à Thierry Lentz quand il écrit : "Lorsqu’on l’examine de près, en historien, documents à l’appui et sens critique en éveil, la thèse de la substitution ne repose que sur l’imagination débridée de ses créateurs".
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Re: Une nouvelle trahison de Cipriani ?

Message par Cipriani Franceschi » 22 avr. 2019 10:44

Frédéric Staps a écrit :
22 avr. 2019 8:23
Joker affirmait également qu'il avait une relation d'amitié avec BRH. On a pu voir ce qu'il en était.
Cela n'a rien à voir et vous le savez très bien... Joker était sans doute sincère lorsqu'il affirmait cela, mais leurs chemins se sont finalement séparés, non pas sur le sujet de la substitution, mais en raison d'opinions politiques diamétralement opposées :(
Frédéric Staps a écrit :
22 avr. 2019 8:23
Ce serait plutôt vous qui ne comprenez pas ce que vous écrivez ou qui ne vous en rappelez pas.
Ce n'est pas en répétant cette phrase comme une litote à chaque message posté que vous me convaincrez de son bien-fondé :shock:
Frédéric Staps a écrit :
22 avr. 2019 8:23
Je reproduis donc à nouveau ce que vous avez écrit pour que vous puissiez vous en rappeler et peut-être comprendre ce que vous avez vous-même écrit, même si je doute que cela serve à quelque chose, étant donné votre extraordinaire capacité à ne pas comprendre la signification de ce que vous écrivez.
Quel ton cassant, méprisant... cela en devient vraiment pénible :evil: à se demander ce que j'ai bien pu vous faire pour provoquer un tel revirement... mes relations avec BRH ? :shock:
Frédéric Staps a écrit :
22 avr. 2019 8:23
Ce qui était ridicule, c'est l'affirmation selon laquelle il n'existait pas de soupière présentant une ouverture dans le couvercle. Ce qui est également ridicule, c'est de continuer à affirmer que le retrait de l'aigle du sommet de la soupière était la seule solution possible pour pouvoir y verser l'esprit de vin après y avoir placé le coeur et en avoir soudé le couvercle, alors que le PV d'inhumation rédigé après cette opération signale la présence d'un aigle qui surmonte cette soupière.
ce qui est aussi ridicule, c'est de ne pas proposer de solution alternative, votre soupière à louche est grotesque, mais quand vous tenez un os vous ne le lâchez plus... :pasbien:
Frédéric Staps a écrit :
22 avr. 2019 8:23
Le bon sens voudrait que l'on tire comme conclusion de constat qu'affirmer sur base du texte de Darling que l'aigle avait été retiré n'était pas correct et qu'on arrête de polémiquer sur cette histoire
Je vous ferais observer que la polémique en question, c'est vous qui l'avez initiée ici, en relayant cette histoire de soupière à aigle dont BRH a parlé sur son forum... Vous vous êtes engouffré dans la brèche pour nous asséner votre hypothèse à laquelle il faudrait adhérer comme parole d'Evangiles, mais en réalité vous n'en savez pas plus que quiconque :diable:

Le climat devenant malsain ici, je vais cesser mes contributions, d'autant qu'à vous entendre je suis un débile profond qui ne comprend pas ce qu'il écrit et ne s'en souviens plus :shock:
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 22 avr. 2019 12:39

d'hautpoul a écrit :
21 avr. 2019 17:25
il est certain que ce travail historique est une interprétation, mais pour autan est-elle erronée? les historiens "les plus impartiaux" ont consulté les témoignages des témoins, celui de Montholon présent en 1821pour le sujet qui nous intéresse
c'est un travail d'historien, ce n'est pas une "source primaire" chère à certains :lol: mais après tout, c'est le lot commun de tout travail historique qui s'appuie notamment sur les témoignages de contemporains ayant vécu les évènements ;)
d'hautpoul a écrit :
21 avr. 2019 17:25
Georges Poisson dans son livre "l'Aventure du retour des Cendres" 2004 écrit :

"et c'est dans une ancienne boule (?) à éponge en argent qu'avait été placé le cœur...."

Les poivrières et les boîtes à éponge n'ont pas d'aigle à leur sommet
Je n'ai pas repris en main le livre de Georges Poisson, mais où peut-il bien aller chercher ces "boites à éponge" dont aucun témoignage ne parle ? :shock:
d'hautpoul a écrit :
21 avr. 2019 17:25
On peut donc imaginer que Darling et Rutledge parlent des aigles qui surmontaient la vaisselle d'argent, mais détachés en 1816 lors de la vente.
Là, j'ai du mal à vous suivre... de quelle vente en 1816 parlez-vous ? j'en déduits que si cette vente a eue lieu en France sous la Restauration, les insignes impériaux ont été évidemment (hélas) retiré :pleure:
d'hautpoul a écrit :
21 avr. 2019 17:25
Ce qui expliquerait l'affirmation par les "historiens impartiaux " : "chacun de ses organes avaient été préalablement déposé et scellé dans une coupe d'argent, on mit encore à coté de Napoléon des aigles"
Franchement, cela ne tient pas debout... ici le terme "aigle" est ambiguë, de quels "aigles" parle t-on ? :shock: surement pas des aigles qui surmontaient les hampes de drapeaux, ni encore moins de pièces de monnaie françaises qui n'en comportaient pas (sauf erreur, l'Aigle impérial n'apparaitra sur le Franc que sous le Second Empire) et s'il s'agit des "aigles" (je parlerais plutôt d'armoiries, du blason aux armes impériales, qui comporte également les abeilles, la Légion d'Honneur, etc...) figurant sur la vaisselle, pourquoi les détacher pour les déposer ensuite à coté de Napoléon, alors qu'on a également mis de la vaisselle dans le cercueil ? :shock:

Les versions de Darling et Rutledge évoquent explicitement "un aigle tenant avec une vis et un écrou", donc cela ne peut à l'évidence pas concerner les "aigles" qui se trouvaient sur la vaisselle, ceux-ci étaient simplement soudés, voire d'ailleurs directement gravés dans l'argent (on le voit bien sur vos modèles de boites à éponge) :salut:
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 22 avr. 2019 15:36

d'hautpoul a écrit :
21 avr. 2019 17:25
On peut donc imaginer que Darling et Rutledge parlent des aigles qui surmontaient la vaisselle d'argent, mais détachés en 1816 lors de la vente. Ce qui expliquerait l'affirmation par les "historiens impartiaux "Chacun de ses organes avaient été préalablement déposé et scellé dans une coupe d'argent.On mit encore à coté de Napoléon des aigles,
Bon sang mais c'est bien sur ! :bravo:

Je n'y avais pas songé, et pourtant je devrais le savoir... :? c'est la fameuse vente de l'argenterie pour laquelle Napoléon demanda à Cipriani de descendre à Jamestown :D

Et Georges Poisson de préciser : "c'est dans sa boutique [auberge Porteus] que les dames de Longwood achetaient tissus et colifichets, là aussi que Napoléon avait fait porter, en octobre 1816, les débris de son argenterie, brisée à la masse sur son ordre par Noverraz, pour suppléer par leur vente aux restrictions budgétaires décidées par Hudson Lowe" (L'aventure du retour des cendres, Georges Poisson, p.121-122)

L'auteur ajoute cette note : les armoiries frappées sur l'argenterie furent détachées et préservées. deux d'entre elles, conservées dans une collection privée, ont été présentées à l'exposition "Au service de Napoléon à Sainte-Hélène" à Auxerre en 2002

il serait intéressant de récupérer un catalogue de cette exposition, en tout cas ici Georges Poisson, contrairement aux "historiens impartiaux", ne parle pas "d'aigles" mais bien d'armoiries, ce qui est plus cohérent... et s'il s'agit bien de ces "aigles" ou armoiries, ce sont des objets plutôt petits, et donc ils se trouvaient probablement en 1840 au fond du cercueil, sans doute pas offerts à la vue des protagonistes de l'exhumation ;)
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Re: Une nouvelle trahison de Cipriani ?

Message par Frédéric Staps » 22 avr. 2019 18:16

Cipriani Franceschi a écrit :
22 avr. 2019 10:44
Cela n'a rien à voir et vous le savez très bien...
En quoi cela n'a-t-il rien à voir ? BRH a fini par se brouiller avec la plupart de ceux qui lui ont apporté à un moment ou l'autre leur aide ou leur soutien : CC, NapNap, Luc Meaux, Joker... Joker répondait d'ailleurs à peu près la même chose que vous quand je lui faisais remarquer que tôt ou tard, il se brouillerait avec BRH. J'ignore ce qu'il répondrait aujourd'hui. Il n'est pas homme à facilement reconnaître ses erreurs.
Cipriani Franceschi a écrit :
22 avr. 2019 10:44
Ce n'est pas en répétant cette phrase comme une litote à chaque message posté que vous me convaincrez de son bien-fondé :shock:
C'est pourtant la seule explication au fait que vous prétendiez que je n'ai pas lu ce que vous avez écrit et au fait que vous persistiez à affirmer que le retrait de l'aigle du sommet de la soupière était la seule manière d'y pratiquer une ouverture alors que c'est vous qui avez cité le texte qui met clairement en lumière que cet aigle n'a pas été retiré.
Cipriani Franceschi a écrit :
22 avr. 2019 10:44
ce qui est aussi ridicule, c'est de ne pas proposer de solution alternative, votre soupière à louche est grotesque, mais quand vous tenez un os vous ne le lâchez plus... :pasbien:
Comme d'habitude, vous inversez les rôles. Depuis que vous avez cité le PV qui mentionne la présence de l'aigle au sommet de la soupière contenant le coeur, ça n'a plus grande importance de comprendre quelle était cette ouverture par laquelle Rutledge a versé l'esprit de vin. Une chose est certaine, ce n'était pas une ouverture obtenue en retirant l'aigle qui se trouvait toujours à sa place après cette opération. Il y avait donc une autre ouverture dans ce couvercle. L'hypothèse qu'il puisse s'agir d'une ouverture pour une louche n'a donc rien de grotesque. Ce qui est grotesque par contre, c'est de prétendre comme le fait BRH qu'il aurait fallu faire un trou dans ce couvercle alors que ni Darling ni Rutledge ne mentionnent une telle chose.
Cipriani Franceschi a écrit :
22 avr. 2019 10:44
Je vous ferais observer que la polémique en question, c'est vous qui l'avez initiée ici, en relayant cette histoire de soupière à aigle dont BRH a parlé sur son forum... Vous vous êtes engouffré dans la brèche pour nous asséner votre hypothèse à laquelle il faudrait adhérer comme parole d'Evangiles, mais en réalité vous n'en savez pas plus que quiconque :diable:
Cette polémique aurait dû s'arrêter quand vous avez cité le PV qui démontrait que l'aigle était toujours au sommet de la soupière au moment de l'inhumation et qu'il n'y avait rien d'anormal à ce qu'il s'y trouve encore en 1840. Après cela, continuer à affirmer que le texte de Darling démontre sans aucun doute possible que l'aigle a été retiré n'a aucun sens. Cela ne fait que mettre en évidence l'obstination des substitutionnistes à ne jamais renoncer à un de leurs arguments, même si celui-ci n'est plus tenable.
Cipriani Franceschi a écrit :
22 avr. 2019 10:44
Le climat devenant malsain ici, je vais cesser mes contributions, d'autant qu'à vous entendre je suis un débile profond qui ne comprend pas ce qu'il écrit et ne s'en souviens plus :shock:
BRH déteint sur vous. Chaque fois qu'il se trouvait en difficulté dans un échange sur un autre forum que le sien, il retournait sous sa tente pour ne pas avoir à répondre davantage.
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par d'hautpoul » 22 avr. 2019 20:27

Je n'y avais pas songé, et pourtant je devrais le savoir... :? c'est la fameuse vente de l'argenterie pour laquelle Napoléon demanda à Cipriani de descendre à Jamestown
Et bien voilà cher cipriani ! :bravo: :bravo:
il serait intéressant de récupérer un catalogue de cette exposition
Il suffit de demander :D page 23 du catalogue
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les "historiens impartiaux" parlent bien d'aigles, peut-être comme celui -ci présenté en 1993 à Memphis mais depuis, si j'ai bonne mémoire mis en vente chez Osenat à moins qu'il ne s'agisse de l'aigle de Joseph?. Napoleon en a fait don à toute sa famille.

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Quant à l'aigle enlevé, pour faciliter le versement du liquide protecteur, j'ai des doutes car l'orifice serait trop étroit, de plus la présence d'un écrou m'étonne car en principe dans ces nécessaires de haute qualité, l'ornement est vissé dans la masse, sans écrou de l'autre côté ce qui nuirait au luxe de l'objet.Mais bon ... puisque Darling le dit.

Donc en 1840 un aigle est apparu, mais était-il vraiment solidaire du vase? on peut se poser la question. Ces aigles sont quand même petits, on peut s'en faire une idée sur ce service à café aux armes de l'Impératrice Joséphine

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Et si l'aigle placé au dessus d'un des vases était un de ceux qui avaient été vissés sur le lit de mort? le mystère reste entier car on n'a pu le vérifier en 1840

".. comme il existait des adhérences assez fortes entre ces vases et les parties voisines qui les couvraient un peu, M le commissaire du roi n'a pas cru devoir les déplacer pour les examiner de plus prés ...signé Remi Guillard, docteur en médecine et signé -commissaire du roi Ph.De Rohan Chabot.

Bruno ROY se manifeste donc toujours après ses adieux émouvants? :D , c'est une bonne chose, on a pas fini de s'amuser :D



. :salut:
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Re: Une nouvelle trahison de Cipriani ?

Message par Cipriani Franceschi » 22 avr. 2019 21:29

Frédéric Staps a écrit :
22 avr. 2019 18:16
Comme d'habitude, vous inversez les rôles. Depuis que vous avez cité le PV qui mentionne la présence de l'aigle au sommet de la soupière contenant le coeur, ça n'a plus grande importance de comprendre quelle était cette ouverture par laquelle Rutledge a versé l'esprit de vin. Une chose est certaine, ce n'était pas une ouverture obtenue en retirant l'aigle qui se trouvait toujours à sa place après cette opération. Il y avait donc une autre ouverture dans ce couvercle. L'hypothèse qu'il puisse s'agir d'une ouverture pour une louche n'a donc rien de grotesque. Ce qui est grotesque par contre, c'est de prétendre comme le fait BRH qu'il aurait fallu faire un trou dans ce couvercle alors que ni Darling ni Rutledge ne mentionnent une telle chose.
OK, vous vous arc-boutez sur votre hypothèse ridicule d'une soupière à louche... Libre à vous de le faire, pour ma part je crois avoir exposé ce que j'en pensais, et d'ailleurs s'il faut en croire la version de Georges Poisson nous serions en présence d'une "boite à éponge", donc il n'est même plus question d'un aigle ni encore moins d'un trou :pied:
Frédéric Staps a écrit :
22 avr. 2019 18:16
BRH déteint sur vous. Chaque fois qu'il se trouvait en difficulté dans un échange sur un autre forum que le sien, il retournait sous sa tente pour ne pas avoir à répondre davantage.
Votre stratégie est de me pousser à bout, j'ignore dans quel but, mais vous n'y parviendrez pas :shock: Je ne suis nullement en difficulté, j'ai écrit ce que je pensais de cette affaire, aussi bien ici que sur le forum de BRH, tant pis pour vous ! comme je l'ai dis précédemment, je cesse toutes contributions : entendez bien, je cesse d'échanger avec vous, j'en ai plus qu'assez de vos débats byzantins et de vos réflexions blessantes :diable:
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 22 avr. 2019 21:55

d'hautpoul a écrit :
22 avr. 2019 20:27
Il suffit de demander :D page 23 du catalogue
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Merci cher d'hautpoul , vous êtes une véritable bibliothèque ambulante ! :bravo:

Ces aigles, ou plus précisément ces armoiries, ne doivent pas être très grandes, probablement moins de dix cms, ce ne sont donc pas ces "aigles" qui ont été aperçus dans le cercueil en 1840 ;)
d'hautpoul a écrit :
22 avr. 2019 20:27
les "historiens impartiaux" parlent bien d'aigles, peut-être comme celui -ci présenté en 1993 à Memphis mais depuis, si j'ai bonne mémoire mis en vente chez Osenat à moins qu'il ne s'agisse de l'aigle de Joseph?. Napoléon en a fait don à toute sa famille.
Donc en 1840 un aigle est apparu, mais était-il vraiment solidaire du vase? on peut se poser la question. Ces aigles sont quand même petits, on peut s'en faire une idée sur ce service à café aux armes de l'Impératrice Joséphine
Cela, c'est plus intéressant... ce sont donc de petits aigles qui ornaient certaines pièces d'argenterie détruites en 1816... Placés sur un socle, on pourrait imaginer qu'ils ont été déposés dans le cercueil de Napoléon, ce qui les rendaient plus visibles en 1840... Mais je présume que ces socles n'ont sans doute pas été confectionnés à Sainte-Hélène :?

Je persiste néanmoins à penser qu'on a utilisé en 1821 des objets de l'argenterie impériale (soupière, vase, poivrière...) sur lesquels figuraient un petit aigle de ce type, qui a été retiré pour pouvoir faire couler l'esprit de vin dans le récipient (même si le PV de Bertrand-Montholon tend à infirmer cette hypothèse) Certes, le trou n'est surement pas très grand (mais le diamètre d'un shilling pour boucher le trou n'est pas très grand non plus) et l'esprit de vin est volatile, mais il n'y a pas d'autre solution, on a bien "scellé un récipient surmonté d'un aigle" ;) Tandis qu'en 1840, si les témoignages sont fiables, on aperçoit dans le cercueil un ou "des aigles" surplombant un récipient d'argent, à savoir donc ce type de petits aigles qui se trouvaient sur les couvercles et qui servaient de poignées ;) ceci étant, je n'ai aucune certitude définitive, et d'ailleurs cette hypothèse est invalidée si Georges Poisson a raison avec sa "boite à éponge" qui ne comporte pas d'aigle, mais Poisson ne cite pas ses sources :?
d'hautpoul a écrit :
22 avr. 2019 20:27
Bruno ROY se manifeste donc toujours après ses adieux émouvants? :D , c'est une bonne chose, on a pas fini de s'amuser :D
BRH livre ses dernières réflexions, ses dernières recherches, dans une rubrique intitulée "les dernières cartouches" ;)
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Frédéric Staps » 23 avr. 2019 7:20

Cipriani Franceschi a écrit :
22 avr. 2019 21:55
cette hypothèse est invalidée si Georges Poisson a raison avec sa "boite à éponge" qui ne comporte pas d'aigle
Comment Georges Poisson pourrait-il avoir raison alors que Darling et le PV d'inhumation indiquent explicitement que le récipient qui contenait le coeur était surmonté d'un aigle ? Vous confondez les sources et les travaux historiques qui se basent sur ces sources. Si un travail historique donne une description qui ne correspond à aucune source, c'est qu'il y a eu une erreur : une mauvaise retranscription (peut-être Georges Poisson a-t-il consulté le témoignage de Darling en anglais et l'a-t-il traduit d'une manière différente de la traduction utilisée par BRH ?) ou une confusion. En aucun cas, cependant, un travail historique dont on n'a pas pu identifier la source sur laquelle il se basait pour avancer une version différente de celle qui figure dans des sources identifiées ne peut invalider ce qui figure dans ces sources. C'est l'une des règles de base de la critique historique.
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 23 avr. 2019 23:03

Frédéric Staps a écrit :
23 avr. 2019 7:20
Vous confondez les sources et les travaux historiques qui se basent sur ces sources.
étant donné que vous me mettez en cause une énième fois, je déroge à la règle précédente que je me suis fixé de ne plus vous répondre :diable:

je ne confonds rien du tout, j'ai cité les sources (Darling, Rutledge, PV d'inhumation...) et le livre de Georges Poisson en disant que dans ce cas précis il ne citait malheureusement pas ses sources :shock:
Frédéric Staps a écrit :
23 avr. 2019 7:20
Comment Georges Poisson pourrait-il avoir raison alors que Darling et le PV d'inhumation indiquent explicitement que le récipient qui contenait le coeur était surmonté d'un aigle ?
Si un travail historique donne une description qui ne correspond à aucune source, c'est qu'il y a eu une erreur : une mauvaise retranscription (peut-être Georges Poisson a-t-il consulté le témoignage de Darling en anglais et l'a-t-il traduit d'une manière différente de la traduction utilisée par BRH ?) ou une confusion.
Vous irez lui poser la question, je n'en sais strictement rien ! :diable:

Georges Poisson est désormais un monsieur très âgé, j'ai eu l'occasion de le croiser à plusieurs reprises lors de sorties organisées par les associations napoléoniennes, outre sa carrière bien remplie de Conservateur des musées nationaux de France, il est également l'auteur de nombreuses publications historiques, et pour l'anecdote le neveu de l'économiste-démographe Alfred Sauvy ;)

(ceci dit, son Retour des Cendres n'est peut-être pas le meilleur livre sur le sujet, d'autres ouvrages sont plus complets,comme notamment celui de Jean Boisson)
Frédéric Staps a écrit :
23 avr. 2019 7:20
En aucun cas, cependant, un travail historique dont on n'a pas pu identifier la source sur laquelle il se basait pour avancer une version différente de celle qui figure dans des sources identifiées ne peut invalider ce qui figure dans ces sources. C'est l'une des règles de base de la critique historique.
Les ordonnances historiques du Docteur Staps... :autruche:

ce qu'il faudrait, c'est récupérer les témoignages originaux de Darling, Rutledge... en langue anglaise, et les traduire correctement si cela a lieu d'être fait : cela permettrait de les confronter plus efficacement avec le PV d'inhumation de 1821 et les témoignages de 1840 (Arthur Bertrand, le fils Las Cases, Docteur Guillard) indiquant la présence d'un vase d'argent surmonté d'un aigle entre les jambes de Napoléon, lesquels témoignages semblent battre en brèche la version de Georges Poisson (boite à éponge, sans aigle) :salut:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
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