Napoléon serait bien aux Invalides

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Frédéric Staps
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Frédéric Staps » 24 avr. 2019 17:39

Cipriani Franceschi a écrit :
23 avr. 2019 23:03
je ne confonds rien du tout
Admettons que vous ne confondiez pas. Il n'en reste pas moins étrange que vous considériez que la description du vase contenant le coeur faite par Georges Poisson pourrait être plus juste que celle qui figure dans le procès-verbal et dans le texte de Darling, qui, l'un et l'autre, mentionnent la présence d'un aigle au sommet du couvercle, et cela alors même que vous ignorez s'il existe une autre source sur laquelle se serait base Georges Poisson. De toute façon, si tel était le cas, Georges Poisson aurait dû indiquer dans son livre qu'il y avait différentes versions et la raison pour laquelle il avait choisi de retenir la version qu'il présente. Comme il ne l'a pas fait, on peut supposer qu'il s'agit d'une erreur de sa part, qui ne peut en aucun cas être utilisée pour accréditer la thèse défendue par BRH de l'absence de l'aigle en 1821 et de sa présence en 1840.

Au contraire, le texte du PV de 1821 rédigé après le placement du coeur dans le vase concorde avec les témoignages de 1840 pour indiquer la présence d'un aigle. Ce n'est sans doute pas une preuve qu'il n'y a pas eu de substitution, mais ce n'est en aucun cas une preuve qu'il y en aurait eu une.
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 24 avr. 2019 19:23

Frédéric Staps a écrit :
24 avr. 2019 17:39
Admettons que vous ne confondiez pas. Il n'en reste pas moins étrange que vous considériez que la description du vase contenant le coeur faite par Georges Poisson pourrait être plus juste que celle qui figure dans le procès-verbal et dans le texte de Darling, qui, l'un et l'autre, mentionnent la présence d'un aigle au sommet du couvercle, et cela alors même que vous ignorez s'il existe une autre source sur laquelle se serait base Georges Poisson.
ce qui est surtout étrange, c'est votre esprit alambiqué et votre psychologie de comptoir qui vous pousse à déformer et à interpréter mes propos ! :diable: en effet, rien dans ce que j'ai pu écrire précédemment ne donne à penser que je privilégie la version de Georges Poisson par rapport à une autre, au contraire j'ai été le premier, lorsque d'hautpoul a évoqué le livre de Poisson, à souligner le fait qu'il ne citait pas ses sources... mais bien entendu, vous n'allez pas manquer d'écrire que je ne comprends pas ce que j'écris moi-même, que je ne m'en souviens déjà plus, et que mes phrases sont truffées de fautes d'orthographes :shock:
Frédéric Staps a écrit :
24 avr. 2019 17:39
De toute façon, si tel était le cas, Georges Poisson aurait dû indiquer dans son livre qu'il y avait différentes versions et la raison pour laquelle il avait choisi de retenir la version qu'il présente. Comme il ne l'a pas fait, on peut supposer qu'il s'agit d'une erreur de sa part, qui ne peut en aucun cas être utilisée pour accréditer la thèse défendue par BRH de l'absence de l'aigle en 1821 et de sa présence en 1840.
il est regrettable que Georges Poisson n'oppose pas dans son livre les différentes versions en présence, sans de surcroit citer les sources à l'appui de sa propre version, d'autant qu'il est le seul, pour autant que je sache, à parler de "poivrière" et de "boite à éponges"... :shock: quant à BRH, celui-ci n'a jamais fait mention à ma connaissance de la version de G. Poisson... ni pour s'en prévaloir, ni pour la rejeter ;)
Frédéric Staps a écrit :
24 avr. 2019 17:39
Au contraire, le texte du PV de 1821 rédigé après le placement du coeur dans le vase concorde avec les témoignages de 1840 pour indiquer la présence d'un aigle. Ce n'est sans doute pas une preuve qu'il n'y a pas eu de substitution, mais ce n'est en aucun cas une preuve qu'il y en aurait eu une.
Je suis enclin à penser comme vous, à défaut d'éléments d'information complémentaires éventuels... :? ceci dit, on tourne en rond, car si l'aigle n'a pas été retiré en 1821, il a bien fallu d'une façon ou d'une autre verser ce fichu esprit de vin dans la "soupière"... mais ce n'est surement pas avec votre version grotesque du "trou de louche" :fou:
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Frédéric Staps » 25 avr. 2019 20:50

Cipriani Franceschi a écrit :
24 avr. 2019 19:23
ceci dit, on tourne en rond, car si l'aigle n'a pas été retiré en 1821, il a bien fallu d'une façon ou d'une autre verser ce fichu esprit de vin dans la "soupière"... mais ce n'est surement pas avec votre version grotesque du "trou de louche" :fou:
Darling et Rutledge mentionnent un trou ou une ouverture par où l'esprit de vin aurait été versé. Quand j'ai indiqué qu'il pouvait s'agir d'une autre ouverture que celle qu'on aurait pu obtenir en enlevant l'aigle (opération qu'aucun des deux ne mentionnait et qui, selon toute vraisemblance n'a pas été faite puisque, d'après le PV postérieur au placement du coeur dans le vase, l'aigle se trouvait toujours au sommet du récipient), vous et BRH vous êtes gaussés d'une telle hypothèse et pour justifier son éclat de rire, BRH a ajouté : "vous avez vu beaucoup de couvercles de soupière avec des trous ? ", comme si ça n'existait pas. Comme il en réclamait "beaucoup", je lui en ai fourni un certain nombre. Mais au lieu de se rendre compte que c'était sa question qui était grotesque, il a essayé de faire passer la réponse comme grotesque alors qu'elle était simplement humoristique. Mais bon, BRH et vous, vous avez beaucoup de mal à comprendre les plaisanteries des autres.

Depuis lors, vous répétez en boucle que le trou de la louche est une explication grotesque, sans être capable de dire en quoi elle est grotesque et sans être capables d'expliquer pourquoi elle doit être rejetée, à part parce qu'elle vient troubler vos certitudes.

Cela n'a de toute façon plus beaucoup d'importance, puisque, avec la citation du PV, l'hypothèse du retrait de l'aigle peut être définitivement enterrée.
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 25 avr. 2019 21:10

Frédéric Staps a écrit :
25 avr. 2019 20:50
Depuis lors, vous répétez en boucle que le trou de la louche est une explication grotesque, sans être capable de dire en quoi elle est grotesque et sans être capables d'expliquer pourquoi elle doit être rejetée, à part parce qu'elle vient troubler vos certitudes.
BRH et moi nous sommes déjà exprimé là-dessus, il suffit de nous relire... de surcroit, votre hypothèse est grotesque, car toute la vaisselle et l'argenterie, soit une partie de l'orfèvrerie de table de la Couronne, emportée à Sainte-Hélène par Napoléon, en argent et vermeil, avait été conçue par Biennais, et à cette époque Biennais ne fabriquait pas de "soupières à louche" telles que vous avez allègrement bombardé ce forum ! :diable:
Frédéric Staps a écrit :
25 avr. 2019 20:50
Cela n'a de toute façon plus beaucoup d'importance, puisque, avec la citation du PV, l'hypothèse du retrait de l'aigle peut être définitivement enterrée.
Pour ma part, je n'écarte pas définitivement cette hypothèse, d'autant que vous n'avez pas d'autre alternative que votre option ridicule, et que la version de Georges Poisson ne résiste pas à l'analyse des témoignages de 1840 ;)
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Frédéric Staps » 25 avr. 2019 22:26

Cipriani Franceschi a écrit :
25 avr. 2019 21:10
à cette époque Biennais ne fabriquait pas de "soupières à louche" telles que vous avez allègrement bombardé ce forum ! :diable:
Qu'est-ce que vous en savez ?
Cipriani Franceschi a écrit :
25 avr. 2019 21:10
la version de Georges Poisson ne résiste pas à l'analyse des témoignages de 1840 ;)
Pourquoi parlez-vous encore de la version de Georges Poisson ? Et pourquoi dites-vous qu'elle ne résiste pas à l'analyse des témoignages de 1840 ?
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par d'hautpoul » 26 avr. 2019 13:29

il y avait bien des soupières en argent et deux;.... "cuillères à potage" peut-être est ce des louches ?

et aussi des "boules ovales et boules d'entremets( récipients évoqués par M Poisson )

enfin ci-dessous l' inventaire des pièces d'argenterie et vermeil de STH;"Legs du Roi de Rome, reconstitution chez le Duc de Padoue"page 126-127-128-129 du livre "le testament de Napoleon" (1975 )


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:salut: :salut:


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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 26 avr. 2019 18:27

Frédéric Staps a écrit :
25 avr. 2019 22:26
Cipriani Franceschi a écrit :
25 avr. 2019 21:10
à cette époque Biennais ne fabriquait pas de "soupières à louche" telles que vous avez allègrement bombardé ce forum ! :diable:
Qu'est-ce que vous en savez ?
c'est mon petit doigt qui me l'a dit... et Pierre-Jean Chalençon (un spécialiste du petit doigt et du trou... de louche) :lol:
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Frédéric Staps » 26 avr. 2019 19:47

Malgré la citation du PV que vous avez faites, Koenig/BRH continue à affirmer péremptoirement contre toute logique :
Koenig alias BRH a écrit :Il faut donc en convenir, cette soupière n'était plus surmontée d'un aigle en 1821.
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 26 avr. 2019 20:17

Frédéric Staps a écrit :
26 avr. 2019 19:47
Malgré la citation du PV que vous avez faites, Koenig/BRH continue à affirmer péremptoirement contre toute logique :
Koenig alias BRH a écrit :Il faut donc en convenir, cette soupière n'était plus surmontée d'un aigle en 1821.
:lol: :lol: :lol: :bravo:

c'est ce que j'ai tendance à penser moi aussi.... même si je ne peux pas formellement le prouver ;)
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Frédéric Staps » 26 avr. 2019 20:29

Cipriani Franceschi a écrit :
26 avr. 2019 20:17
c'est ce que j'ai tendance à penser moi aussi.... même si je ne peux pas formellement le prouver ;)
Non, puisque vous avez apporté la preuve du contraire. :fou:
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 26 avr. 2019 22:00

Frédéric Staps a écrit :
25 avr. 2019 22:26
Cipriani Franceschi a écrit :
25 avr. 2019 21:10
à cette époque Biennais ne fabriquait pas de "soupières à louche"
Qu'est-ce que vous en savez ?
Je ne peux bien entendu pas le prouver formellement, ce n'est qu'une intime conviction :?
Toutefois, vous nous dites, à juste titre d'ailleurs, qu'une soupière à ouverture de louche dans le couvercle est conçue justement pour y laisser la louche à l'intérieur tout en refermant le couvercle afin de conserver la soupe chaude : je soutiens pour ma part que ce type de récipient n'avait pas droit de cité sur la table de Napoléon, pour la raison fort simple que les convives ne se servaient (ou se resservaient) pas eux-mêmes sur la table, il y avait des domestiques pour cela, lesquels bien entendu ne laissaient pas la louche dans la soupière, ni encore moins la soupière sur la table ;) votre hypothèse d'une "soupière à ouverture de louche" tombe d'elle-même, c'est la soupière du bourgeois, voire la soupière du pauvre... surement pas celle d'un Empereur, même déchu et exilé :shock:

Comme cela a été dit précédemment, il est difficile de se faire une idée précise de ce à quoi pouvait bien ressembler cette soupière : comme l'a déjà souligné notre ami d'hautpoul, celle-ci provenait du service de table impérial emporté à Sainte-Hélène, en argent et vermeil, créé essentiellement par Biennais... or, l'historien Bernard Chevallier précise, dans le livre Sainte-Hélène, ile de mémoire, (p. 116) qu'hormis quelques pièces en vermeil, toute l'orfèvrerie impériale a été fondue sous le Second Empire pour réaliser de nouvelles pièces :ha!:

Toutefois, il est intéressant de relever qu'il est porté 3 soupières à l'état comparatif des pièces d'argenterie emportées à Sainte-Hélène... de trois soupières emportées en 1815, il n'en subsistait logiquement plus que deux en 1821, ce qui nous donne donc bien à penser que la troisième a été utilisée pour y déposer le coeur de Napoléon... à noter enfin que l'inventaire de 1821 mentionne "2 soupières et couvercles" sans faire état de louches, ce qui sous-entend que les louches n'étaient pas totalement solidaires des soupières en question, avec un trou prévu à cet effet, sinon il aurait été indiqué "3 soupières avec leurs couvercles et louches" :lol:

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Frédéric Staps a écrit :
25 avr. 2019 22:26
Cipriani Franceschi a écrit :
25 avr. 2019 21:10
la version de Georges Poisson ne résiste pas à l'analyse des témoignages de 1840 ;)
Pourquoi parlez-vous encore de la version de Georges Poisson ? Et pourquoi dites-vous qu'elle ne résiste pas à l'analyse des témoignages de 1840 ?
si j'ai reparlé de la version de Georges Poisson, c'est qu'elle n'est pas totalement erronée, du moins sur la question du récipient ayant servi pour y déposer l'estomac : Poisson évoque une "poivrière" prévue à cet usage, et comme l'a relevé d'hautpoul sa version est corroborée par la description qui est faite (Sainte-Hélène, ile de mémoire, page 102) du nécessaire de Napoléon numéro 3, avec une "boite manquante utilisée en 1821 pour y placer l'estomac de l'Empereur"...mais même sur ce point la version de G. Poisson mérite d'être nuancée, car si l'état comparatif des pièces d'argenterie emportées à Sainte-Hélène... mentionne huit salières, il n'est pas fait mention d'une "poivrière" au sens strict du terme :shock:

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Par contre, sur la question du récipient ayant servi à conserver le coeur de Napoléon, il parait à l'évidence que Georges Poisson se trompe en indiquant que "c'est dans une ancienne boule à éponge en argent qu'avait été placé le coeur" (l'Aventure du retour des Cendres, p.162) :ha!:

En effet, comme le montre la photo de la "boite à éponge" postée par d'hautpoul, ce type de récipient ne comporte nullement d'aigle ;)

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or, il a bien été vu un récipient surmonté d'un aigle, entre les jambes de Napoléon en 1840, les témoignages sont unanimes sur ce point :

"des vases d’argent apparaissaient entre les jambes, un d’eux surmonté d’un aigle s'élevait entre les genoux, je le trouvai intact"
(PV du Dr Rémy Guillard, 15 octobre 1840)

"entre les jambes, on découvre l'aigle qui surmonte le vase en argent, dans lequel est renfermé son coeur"
(Lettres sur l'expédition de Sainte-Hélène en 1840, Arthur Bertrand, 1841)

:salut:
Modifié en dernier par Cipriani Franceschi le 26 avr. 2019 23:03, modifié 1 fois.
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 26 avr. 2019 22:39

d'hautpoul a écrit :
26 avr. 2019 13:29
il y avait bien des soupières en argent et deux.... "cuillères à potage" peut-être est ce des louches ?
Les 2 "cuillères à potage" sont indiquées en face des 2 soupières et couvercles" : il y a donc lieu de penser qu'il s'agit de louches prévues à cet usage ;)
d'hautpoul a écrit :
26 avr. 2019 13:29
et aussi des "boules ovales et boules d'entremets( récipients évoqués par M Poisson )
Là au contraire, logiquement non : l'inventaire à la Prévert place les "boules d'entremets" et les "boules ovales" au milieu des plats, des soupières... soit des récipients destinés à des aliments... Georges Poisson au contraire évoquant une "ancienne boule à éponge en argent" :shock:
d'hautpoul a écrit :
26 avr. 2019 13:29
enfin ci-dessous l' inventaire des pièces d'argenterie et vermeil de STH, Legs du Roi de Rome, reconstitution chez le Duc de Padoue" page 126-127-128-129 du livre "le testament de Napoléon" (1975 )
Par contre ici, la liste des effets renfermés dans le cercueil de Napoléon, élaborée par Arrighi de Casanova, n'est pas très précise sur ce point... ce dernier se bornant à évoquer "une autre boite contenant son coeur" sans mentionner le fameux aigle :?
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 27 avr. 2019 0:29

Frédéric Staps a écrit :
26 avr. 2019 20:29
Cipriani Franceschi a écrit :
26 avr. 2019 20:17
c'est ce que j'ai tendance à penser moi aussi.... même si je ne peux pas formellement le prouver ;)
Non, puisque vous avez apporté la preuve du contraire. :fou:

Peut-être pas tout à fait... ;)

En effet, on peut relever une différence entre le PV d'inhumation signé le 7 Mai 1821 par Bertrand-Montholon-Marchand :

"nous y avons également déposé le coeur renfermé dans un vase d'argent, surmonté de l'aigle impérial, et la boite contenant l'estomac"

et le PV d'autopsie daté de la veille, 6 Mai 1821, toujours signé par Bertrand-Montholon-Marchand :

"le coeur a été renfermé dans un vase d'argent pour être remis à l'impératrice Marie-Louise"

Dans ce second PV, il n'est donc pas précisé que le "vase d'argent" était surmonté d'un aigle...

et Marchand d'ajouter lui-même, toujours le 6 Mai 1821 : "le 6 mai, le cercueil qui devait recevoir l'Empereur étant arrivé, on l'y déposa; le coeur, que d'après les ordres de l'Empereur, le Dr Antommarchi devait remettre à l'Impératrice, y fut enfermé ainsi que l'estomac. Ces deux vases d'argent remplis d'esprit de vin, furent fermés hermétiquement et soudés par un plombier anglais et confiés à la surveillance du Dr Arnott"


- Mémoires de Marchand, Tome II, Sainte-Hélène, Paris, Plon, 1955

:salut:
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Frédéric Staps » 27 avr. 2019 8:32

Cipriani Franceschi a écrit :
27 avr. 2019 0:29
Dans ce second PV, il n'est donc pas précisé que le "vase d'argent" était surmonté d'un aigle...
Vous analysez ces textes comme s'il s'agissait de photographies. A la différence d'une photographie, on ne peut pas déduire d'un texte l'absence d'un élément parce qu'il n'y figure pas, alors qu'un autre texte le mentionne, dès le moment où le texte qui le mentionne n'a aucune raison de mentir sur ce point.
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 27 avr. 2019 10:29

Frédéric Staps a écrit :
27 avr. 2019 8:32
Vous analysez ces textes comme s'il s'agissait de photographies. A la différence d'une photographie, on ne peut pas déduire d'un texte l'absence d'un élément parce qu'il n'y figure pas, alors qu'un autre texte le mentionne, dès le moment où le texte qui le mentionne n'a aucune raison de mentir sur ce point.
Je pourrais répondre par l'absurde, en vous rétorquant qu'on ne peut pas absolument déduire d'un texte la présence d'un élément pourtant mentionné dans ce texte : je vous renvoie à mon exemple de "lampe de chevet avec abat-jour"
(il s'agit bien d'une lampe de chevet avec abat-jour... et pourtant l'abat-jour n'y est plus puisque je l'ai retiré) ;)

Ceci dit, le texte du PV de 1821 est ponctué de virgules : "nous y avons également déposé le coeur renfermé dans un vase d'argent, surmonté de l'aigle impérial, et la boite contenant l'estomac"... La ponctuation semble donc se trouver là pour accentuer le fait que le couvercle du "vase d'argent" ou soupière comportait bien l'aigle en question lors de l'inhumation :?

Voici un modèle de soupière en argent actuellement en vente sur internet (il s'agit d'un modèle nullement contemporain de Napoléon, s'agissant d'un prix de course hippique en 1977) : cette soupière ne comporte pas de "trou de louche" dans son couvercle, toutefois ce qui est intéressant dans ce modèle, c'est son système de fixation de la pomme de pin servant de poignée au couvercle : on ne voit pas très bien en zoomant l'intérieur du couvercle (j'ai demandé des précisions au vendeur) mais la pomme de pin semble fixée par une sorte d'écrou à deux ailettes, si tel est le cas on pourrait en déduire que la pomme de pin comporte un pas de vis (et non une soudure) : nous serions donc en présence d'un modèle de couvercle de soupière approchant celui utilisé pour le coeur de Napoléon, Darling évoquant un "aigle fixé par une vis et un écrou" ;)

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