Napoléon serait bien aux Invalides

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Frédéric Staps
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Frédéric Staps » 27 avr. 2019 11:19

Cipriani Franceschi a écrit :
27 avr. 2019 10:29
Je pourrais répondre par l'absurde, en vous rétorquant qu'on ne peut pas absolument déduire d'un texte la présence d'un élément pourtant mentionné dans ce texte : je vous renvoie à mon exemple de "lampe de chevet avec abat-jour"
(il s'agit bien d'une lampe de chevet avec abat-jour... et pourtant l'abat-jour n'y est plus puisque je l'ai retiré) ;)
Comme vous le dites vous-même, vous répondez "par l'absurde".
Si un notaire devait faire un inventaire de votre mobilier, il indiquerait "une lampe de chevet à abat-jour, sans son abat-jour".
Vous essayez de triturer un texte pour qu'il ne dise pas ce qu'il dit afin de pouvoir maintenir à toutes forces une fausse piste.
Il serait beaucoup plus sage de votre part d'y renoncer, car cela ne donnerait pas plus d'arguments aux partisans de la "présence réelle" qu'à ceux de la substitution. En revanche, en continuant comme vous le faites à tenter de démontrer que cette fausse piste est une vraie piste, vous mettez en évidence que vous ne recherchez pas la vérité, mais n'importe quel argument, vrai ou faux, qui pourrait aller dans le sens de la thèse de la substitution.
Cipriani Franceschi a écrit :
27 avr. 2019 10:29
cette soupière ne comporte pas de "trou de louche" dans son couvercle
Je n'ai jamais contesté qu'il existait des soupières avec des couvercles sans ouverture pour le manche de la louche. J'avais en revanche mentionné l'existence de couvercles de soupière avec une ouverture autre que celle que l'on pouvait obtenir en ôtant une décoration fixée par un écrou, ce à quoi BRH avait trouvé à répondre par la question suivante : "vous avez vu beaucoup de couvercles de soupière avec des trous ? "
Ayant déjà vu des couvercles de soupière avec des ouvertures pour la louche, il était normal que je réponde positivement à cette question et comme il en demandait "beaucoup", je lui en ai fourni un certain nombre. Mais au lieu de prendre acte que cela répondait à sa question, il a continué à prétendre que ce que j'écrivais était grotesque alors que c'est sa manière de répondre qui est grotesque, grossière et maladroite.
Je ne conteste pas non plus qu'il aurait été possible de retirer l'aigle au sommet du couvercle pour pratiquer une ouverture afin de verser l'esprit de vin une fois le couvercle soudé. Mais force est de constater que cela n'a pas été fait puisque le PV d'inhumation signale la présence de cet aigle au sommet du vase après le versement de l'esprit de vin par un trou bouché grâce à une pièce d'un shilling.
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 27 avr. 2019 15:20

Frédéric Staps a écrit :
27 avr. 2019 11:19
Comme vous le dites vous-même, vous répondez "par l'absurde".
Si un notaire devait faire un inventaire de votre mobilier, il indiquerait "une lampe de chevet à abat-jour, sans son abat-jour".
Vous essayez de triturer un texte pour qu'il ne dise pas ce qu'il dit afin de pouvoir maintenir à toutes forces une fausse piste.
Il serait beaucoup plus sage de votre part d'y renoncer, car cela ne donnerait pas plus d'arguments aux partisans de la "présence réelle" qu'à ceux de la substitution. En revanche, en continuant comme vous le faites à tenter de démontrer que cette fausse piste est une vraie piste, vous mettez en évidence que vous ne recherchez pas la vérité, mais n'importe quel argument, vrai ou faux, qui pourrait aller dans le sens de la thèse de la substitution.
Vous continuez à me prêter de bien mauvaises intentions... Je constate (et déplore) qu'il est décidemment impossible de débattre sereinement avec vous :shock: Je n'en dirai pas plus, puisque j'ai pris le parti de ne plus vous répondre, du moins sur le plan des vaines polémiques, vos propos seraient aussitôt modéré sur un autre forum concurrent tandis qu'ici ce n'est pas l'individu Gandhi qui vous rappellera à l'ordre :diable:

il va de soit qu'un notaire agirait de la sorte, il en va de même d'un commissaire-priseur lors de ventes aux enchères, je suis moi-même notamment collectionneur de décorations civiles et militaires : pour la médaille de Sainte-Hélène ci-dessous par exemple, il est évident que si celle-ci ne comporte pas de ruban de tissu, l'expert qui a élaboré le catalogue mentionnera "Médaille de Sainte-Hélène, sans ruban" ;)

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Frédéric Staps a écrit :
27 avr. 2019 11:19
Je n'ai jamais contesté qu'il existait des soupières avec des couvercles sans ouverture pour le manche de la louche. J'avais en revanche mentionné l'existence de couvercles de soupière avec une ouverture autre que celle que l'on pouvait obtenir en ôtant une décoration fixée par un écrou, ce à quoi BRH avait trouvé à répondre par la question suivante : "vous avez vu beaucoup de couvercles de soupière avec des trous ? "
Ayant déjà vu des couvercles de soupière avec des ouvertures pour la louche, il était normal que je réponde positivement à cette question et comme il en demandait "beaucoup", je lui en ai fourni un certain nombre. Mais au lieu de prendre acte que cela répondait à sa question, il a continué à prétendre que ce que j'écrivais était grotesque alors que c'est sa manière de répondre qui est grotesque, grossière et maladroite.
Je ne conteste pas non plus qu'il aurait été possible de retirer l'aigle au sommet du couvercle pour pratiquer une ouverture afin de verser l'esprit de vin une fois le couvercle soudé. Mais force est de constater que cela n'a pas été fait puisque le PV d'inhumation signale la présence de cet aigle au sommet du vase après le versement de l'esprit de vin par un trou bouché grâce à une pièce d'un shilling.
Là-dessus, vous me permettrez de ne pas être pleinement d'accord avec vous :shock:

Laissons de coté BRH et sa manière de débattre souvent (hélas) disons... excessive ;) En toute sincérité, je dois dire que j'ai abondé moi aussi dans son sens avant de convenir qu'il existait effectivement des couvercles de soupières avec ouverture pour manche de louche :?

Mais la version sur laquelle vous vous arc-boutez ne résout pas selon moi le problème : je demeure en effet intimement persuadé que la soupière utilisée pour le coeur de Napoléon, créée par l'orfèvre Biennais, ne comportait pas ce type d'ouverture... au 18ème siècle, dans les grandes familles nobles, voire la haute bourgeoisie, et à fortiori dans les cours royales, les gens ne se servaient pas eux-mêmes, et cette "ouverture de louche" n'était donc d'aucune utilité, j'en veux comme exemple la soupière en vermeil ci-dessous, conçue par l'orfèvre Puiforcat, ayant appartenue à la famille Rothschild, laquelle comme vous pourrez le constater ne comporte pas de couvercle avec orifice pour une louche ;)

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il en va de même pour ce couvercle de légumier cette fois, travail 18ème siècle de l'orfèvre Vieillard... toujours pas de trou :lol:

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Pour le reste... Nous progressons ! Vous ne contestez pas le fait que le trou libéré par le retrait de l'aigle aurait pu être utilisé pour verser l'esprit de vin dans la soupière... si nous invalidons les deux autres hypothèses, à savoir votre improbable "trou de louche" et un encore plus improbable "trou percé" dans le couvercle, il a bien fallu alors que Darling et Rutledge bénéficient d'un "trou supérieur" pour faire leur office :salut:
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Frédéric Staps » 27 avr. 2019 16:36

Cipriani Franceschi a écrit :
27 avr. 2019 15:20
Vous continuez à me prêter de bien mauvaises intentions...
J'avais d'abord supposé que vous n'aviez pas bien compris la signification du PV que vous aviez cité, mais cela aussi, cela ne vous plaisait pas.
Cipriani Franceschi a écrit :
27 avr. 2019 15:20
vos propos seraient aussitôt modéré sur un autre forum concurrent
De quel forum parlez-vous ? Est-ce du forum perdu où des membres dont on doute de la réalité tiennent en permanence des propos insultants auxquels vous participez ? Si c'est le cas, c'est à mourir de rire.
Et si vous parlez du forum Napoléon 1er dont vous avez été rejeté par des modérateurs qui ne manqueraient pas de tenir des propos agressifs ou méprisants à votre égard, c'est assez paradoxal. Aimez-vous donc tant le bâton avec lequel on vous bat ?
Cipriani Franceschi a écrit :
27 avr. 2019 15:20
il va de soi qu'un notaire agirait de la sorte
Un procès-verbal est censé être rédigé suivant les mêmes règles qu'un acte notarié. La probabilité que le rédacteur du PV ait agi de la sorte est donc très élevée et il n'y a donc pas de bonnes raisons de supposer que l'aigle qu'il mentionne n'était pas présent sur le vase contenant le coeur.
Cipriani Franceschi a écrit :
27 avr. 2019 15:20
Là-dessus, vous me permettrez de ne pas être pleinement d'accord avec vous :shock:
Je commence à avoir l'habitude.
Cipriani Franceschi a écrit :
27 avr. 2019 15:20
Laissons de coté BRH et sa manière de débattre souvent (hélas) disons... excessive ;) En toute sincérité, je dois dire que j'ai abondé moi aussi dans son sens avant de convenir qu'il existait effectivement des couvercles de soupières avec ouverture pour manche de louche :?
Quand avez-vous convenu de cela ? Jusqu'à présent, chaque fois que vous en avez parlé, vous avez placé les termes "grotesque" ou "ridicule", pour qualifier le constat de l'existence de telles soupières.
Cipriani Franceschi a écrit :
27 avr. 2019 15:20
Mais la version sur laquelle vous vous arc-boutez ne résout pas selon moi le problème
Je ne m'arc-boute pas sur cette version. Au contraire, depuis que vous avez cité le PV, je considère que ce point n'a plus aucune importance.
Cipriani Franceschi a écrit :
27 avr. 2019 15:20
Pour le reste... Nous progressons ! Vous ne contestez pas le fait que le trou libéré par le retrait de l'aigle aurait pu être utilisé pour verser l'esprit de vin dans la soupière...
Je n'ai jamais contesté que le retrait de l'aigle aurait pu libérer un trou. Ce que j'ai contesté en revanche, c'est la conclusion de BRH selon laquelle la seule explication possible à la présence de ce trou mentionné par Darling était le retrait de l'aigle et depuis que vous avez cité le PV, il ne fait plus aucun doute que l'aigle n'a pas été retiré.
Cipriani Franceschi a écrit :
27 avr. 2019 15:20
si nous invalidons les deux autres hypothèses, à savoir votre improbable "trou de louche" et un encore plus improbable "trou percé" dans le couvercle, il a bien fallu alors que Darling et Rutledge bénéficient d'un "trou supérieur" pour faire leur office
La seule hypothèse qui est vraiment invalidée, c'est l'hypothèse selon laquelle l'aigle aurait été retiré pour obtenir un trou, puisque l'aigle était toujours en place après l'opération. Il y avait donc forcément une autre ouverture. Comme ni Darling ni Rutledge ne signalent qu'ils auraient dû faire un trou dans le couvercle, on peut raisonnablement supposer que ce trou existait au préalable. Qu'il s'agisse d'un trou de louche ou d'un trou d'une autre nature n'a pas beaucoup d'importance, dès le moment où cela a laissé en place l'aigle aperçu en 1840.
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 27 avr. 2019 22:14

Frédéric Staps a écrit :
27 avr. 2019 16:36
Quand avez-vous convenu de cela ? Jusqu'à présent, chaque fois que vous en avez parlé, vous avez placé les termes "grotesque" ou "ridicule", pour qualifier le constat de l'existence de telles soupières.
Vous ne manquez pas d'aplomb :shock: ce ne sont pas les soupières à ouverture de louche que je conteste, seulement l'utilisation d'une telle soupière pour le coeur de Napoléon ! :pied:
Frédéric Staps a écrit :
27 avr. 2019 16:36
Je ne m'arc-boute pas sur cette version. Au contraire, depuis que vous avez cité le PV, je considère que ce point n'a plus aucune importance.
il est au contraire d'une importance cruciale, puisqu'il nous faut bien un trou pour faire pénétrer l'esprit de vin dans le récipient :D
Frédéric Staps a écrit :
27 avr. 2019 16:36
La seule hypothèse qui est vraiment invalidée, c'est l'hypothèse selon laquelle l'aigle aurait été retiré pour obtenir un trou, puisque l'aigle était toujours en place après l'opération.
et pourtant... c'était la solution idéale, utiliser le seul trou existant, c'est à dire celui libéré par le retrait de l'aigle ! :lol:

La personne que j'ai sollicité ce matin concernant la soupière prix de course hippique mise en vente sur le Net m'a très aimablement répondu en m'envoyant des photos complémentaires... on distingue clairement que la pomme de pin comporte un pas de vis soudé, lequel se fixe sous le couvercle par un écrou à ailettes (on dirait une sorte d'ailette de roue de vélo) d'autre part, le trou libéré par le retrait de la pomme de pin est clairement rond, suffisamment large pour y faire écouler un liquide, et se prête parfaitement à une obturation par une pièce de monnaie ;)

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Frédéric Staps a écrit :
27 avr. 2019 16:36
il y avait donc forcément une autre ouverture. Comme ni Darling ni Rutledge ne signalent qu'ils auraient dû faire un trou dans le couvercle, on peut raisonnablement supposer que ce trou existait au préalable. Qu'il s'agisse d'un trou de louche ou d'un trou d'une autre nature n'a pas beaucoup d'importance, dès le moment où cela a laissé en place l'aigle aperçu en 1840.
Bien entendu qu'il a fallu un trou, peut-être même un trou "supérieur" pour introduire l'esprit de vin, mais ce n'est surement pas votre sempiternel "trou de louche" qui a servi à cette opération :non:

et si après tout, l'hypothèse d'un trou percé avait été écartée un peu trop vite ? :D

Voici par exemple ce que nous dit Gilbert Martineau :

Rutledge fit souder le couvercle du vase d'argent qui renfermait le coeur, versa de l'esprit-de-vin par un orifice percé à la base, qui fut ensuite obstrué par un shilling à l'effigie de George III - L'estomac, tassé dans une boite à éponge ou à poivre, était voué à la putréfaction


- Napoléon à Sainte-Hélène, 1815-1821, Tallandier, 1981, page 505

L'inconvénient, c'est que Gilbert Martineau, tout comme Georges Poisson, ne cite pas ses sources :?
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Frédéric Staps » 27 avr. 2019 22:52

Cipriani Franceschi a écrit :
27 avr. 2019 22:14
Vous ne manquez pas d'aplomb :shock:
Pourquoi devrais-je manquer d'aplomb ? Ce n'est pas moi qui ai énoncé comme une vérité incontestable une hypothèse démentie par un document que je n'avais pas pris la peine de relire attentivement avant d'avancer cette hypothèse.
Cipriani Franceschi a écrit :
27 avr. 2019 22:14
ce ne sont pas les soupières à ouverture de louche que je conteste, seulement l'utilisation d'une telle soupière pour le coeur de Napoléon ! :pied:
En montrant une série de soupières à ouverture de louche, je répondais simplement à la question de BRH "vous avez vu beaucoup de couvercles de soupière avec des trous ?", je n'affirmais pas qu'une telle soupière avait été utilisée pour placer le coeur de Napoléon.
Cipriani Franceschi a écrit :
27 avr. 2019 22:14
il est au contraire d'une importance cruciale, puisqu'il nous faut bien un trou pour faire pénétrer l'esprit de vin dans le récipient :D
Cela aurait de l'importance si on n'avait pas de document qui atteste de la présence de l'aigle après cette opération. Mais dès lors qu'on sait que l'aigle était toujours en place au moment de l'inhumation, cela n'a plus guère d'importance.
Cipriani Franceschi a écrit :
27 avr. 2019 22:14
et pourtant... c'était la solution idéale, utiliser le seul trou existant, c'est à dire celui libéré par le retrait de l'aigle ! :lol:
Solution idéale ? Difficile à dire, mais en tout cas, ce n'est pas la solution choisie par Darling et Rutledge puisque l'aigle n'a pas été retiré.
Cipriani Franceschi a écrit :
27 avr. 2019 22:14
La personne que j'ai sollicité ce matin
Vous dérangez les gens pour rien.
Cipriani Franceschi a écrit :
27 avr. 2019 22:14
Bien entendu qu'il a fallu un trou, peut-être même un trou "supérieur" pour introduire l'esprit de vin, mais ce n'est surement pas votre sempiternel "trou de louche" qui a servi à cette opération :non:
Vous vous trompez. La seule chose dont on puisse être sûr, c'est que ce n'était pas le trou obtenu par le retrait de l'aigle puisque l'aigle n'a pas été retiré.
Cipriani Franceschi a écrit :
27 avr. 2019 22:14
et si après tout, l'hypothèse d'un trou percé avait été écartée un peu trop vite ? :D
Si ça vous chante...
Mais pour rappel, voici l'opinion de BRH sur ce trou percé :
BRH a écrit :Mais dans ce cas, il faut imaginer qu'un orifice a été perforé pour y introduire l'esprit de vin... Aucun témoignage ne fait mention d'une telle opération. C'est à peine plus crédible que le trou à la louche...
Manifestement, ça ne lui plaît pas beaucoup plus que le trou de la louche. Mais au moins, ça lui permet de ne pas devoir reconnaître qu'il s'est fourvoyé en se forçant à éclater de rire pour le trou de la louche.
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 27 avr. 2019 23:33

Frédéric Staps a écrit :
27 avr. 2019 22:52
Solution idéale ? Difficile à dire, mais en tout cas, ce n'est pas la solution choisie par Darling et Rutledge puisque l'aigle n'a pas été retiré.
Cela, c'est vous qui le dites... et accessoirement les PV ;)

Et puis après tout... l'aigle en question n'est peut-être pas celui qu'on croit :shock: Je vais vous dire franchement : je ne crois plus guère à cette histoire de "soupière" avec ou sans aigle, avec ou sans trou... une soupière est tout de même un récipient relativement volumineux, l'imagine t-on au milieu des jambes de Napoléon dans un cercueil en fer-blanc plutôt étroit à sa base ? :shock: Je pense que la vérité est ailleurs :salut:
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par d'hautpoul » 28 avr. 2019 7:58

.

A la page 533 de son livre "Napoléon à Sainte-Hélène" Gilbert Martineau écrit bien cela :


Rutledge fit souder le couvercle du vase d'argent qui renfermait le coeur, versa de l'esprit-de-vin par un orifice percé à la base, qui fut ensuite obstrué par un shilling à l'effigie de George III - L'estomac, tassé dans une boite à éponge ou à poivre, était voué à la putréfaction
Voilà peut-être la technique la plus logique exécutée en 1821!

--on place le cœur dans le vase, on soude le couvercle surmonté d'un Aigle

--on renverse le vase, on perce un trou à sa base

--on verse l'esprit-de-vin

--on soude la pièce de monnaie (24 mm )

Quant à l'estomac G Martineau parle aussi comme M Poisson de boite à éponge
Cipriani- Je pense que la vérité est ailleurs
Effectivement !elle est dans les nombreux témoignages formulés par les personnes présentes et les détails remarqués par les fidèles
--la main baisée par Bertrand qui reste légèrement soulevée en 1821 , reconnue dans la même position en 1840
-- le nez "abîmé" en 1821 au moment de la manipulation du corps et que l'on remarque dans cet état en 1840
-- la raie verte remarquée à l'endroit de l'ouverture et suture du corps pour l’autopsie. :D


:salut:

.
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Frédéric Staps » 28 avr. 2019 8:13

d'hautpoul a écrit :
28 avr. 2019 7:58
Voilà peut-être la technique la plus logique exécutée en 1821!
Sauf que Darling (à moins d'une erreur de traduction) parle explicitement d'un "trou supérieur", qu'on peut difficilement situer à la base de la soupière.
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 28 avr. 2019 9:25

Frédéric Staps a écrit :
27 avr. 2019 22:52
Pourquoi devrais-je manquer d'aplomb ? Ce n'est pas moi qui ai énoncé comme une vérité incontestable une hypothèse démentie par un document que je n'avais pas pris la peine de relire attentivement avant d'avancer cette hypothèse.
Vous pratiquez l'art consommé de la désinformation, de la déformation des propos d'autrui :shock:
Frédéric Staps a écrit :
27 avr. 2019 22:52
Cela aurait de l'importance si on n'avait pas de document qui atteste de la présence de l'aigle après cette opération. Mais dès lors qu'on sait que l'aigle était toujours en place au moment de l'inhumation, cela n'a plus guère d'importance.
Je vous accorde au moins le mérite de la constance dans votre position... Certes, si l'on se base sur le PV d'inhumation de 1821 (encore que je demande à voir l'original - j'ignore où il se trouve - pour me faire mon opinion, au lieu de lire les copier-coller des uns et des autres) le récipient est "surmonté d'un aigle" lequel aigle est retrouvé en place en 1840... la question de l'emplacement du trou devient subsidiaire, puisque l'argument des substitutionnistes consistant à dire qu'on découvre un aigle en 1840 qui a été retiré en 1821 tombe de lui-même ;)
Frédéric Staps a écrit :
27 avr. 2019 22:52
Vous dérangez les gens pour rien.
Mais non, point du tout ! :shock:

J'ai échangé avec cette charmante dame, qui a pris la peine de m'adresser d'autres photos et m'a remercié pour mes explications au sujet du coeur de Napoléon dans une soupière d'argent, anecdote qu'elle ignorait (comme probablement les 3/4 des français d'ailleurs)

Frédéric Staps, c'est vous qui n'êtes pas sociable ! :D

Certes, son but n'était peut-être pas totalement désintéressé... J'ai vu que l'enchère était hier à 445 euros pour sa soupière de course hippique, elle escomptait sans doute que j'allais l'acheter :lol:
Frédéric Staps a écrit :
27 avr. 2019 22:52
Cipriani Franceschi a écrit :
27 avr. 2019 22:14
et si après tout, l'hypothèse d'un trou percé avait été écartée un peu trop vite ? :D
Si ça vous chante...
Mais pour rappel, voici l'opinion de BRH sur ce trou percé :
BRH a écrit :Mais dans ce cas, il faut imaginer qu'un orifice a été perforé pour y introduire l'esprit de vin... Aucun témoignage ne fait mention d'une telle opération. C'est à peine plus crédible que le trou à la louche...
Manifestement, ça ne lui plaît pas beaucoup plus que le trou de la louche. Mais au moins, ça lui permet de ne pas devoir reconnaître qu'il s'est fourvoyé en se forçant à éclater de rire pour le trou de la louche.
Décidemment, bien que vous vous en défendiez, vous y tenez à ce trou de louche ! :shock:

Ceci dit, sur ce point BRH a raison, il n'y a aucun témoignage évoquant le percement du récipient :? et pourtant, l'idée n'est pas saugrenue puisqu'on nous dit que le "trou" (quelle qu'en soit sa nature) a été bouché par la pièce d'un shilling

Le problème avec les témoignages en présence, c'est que ceux-ci sont divergents... Darling parle d'un "trou supérieur" tandis que Rutledge dit avoir "fermé l'ouverture" (ce qui laisse à penser que cette ouverture existait déjà à l'état naturel dans le récipient) Quant à Millington, il se borne à dire que "le coeur fut déposé dans une urne ou vase d'argent remplie d'essences" :ha!:
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 28 avr. 2019 9:57

Frédéric Staps a écrit :
28 avr. 2019 8:13
Sauf que Darling (à moins d'une erreur de traduction) parle explicitement d'un "trou supérieur", qu'on peut difficilement situer à la base de la soupière.
Votre objection est tout à fait pertinente... ;)

C'est la raison pour laquelle j'ai commencé par adhérer sans réserves à la thèse de BRH consistant à dire qu'on avait retiré l'aigle servant de poignée au couvercle de la soupière, celui-ci se trouvant à son sommet, le "trou supérieur" était tout trouvé :?

C'est la solution qui semble d'emblée la plus évidente (pas d'autre trou dans le récipient, pas de trou à percer...) quand bien entendu on ne connait pas les termes exacts du PV de 1821

Au passage, j'aurais d'ailleurs apprécié - au lieu de vos critiques récurrentes - que vous releviez la réponse que j'avais d'emblée formulée à BRH :

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Ceci dit, vous avez raison, il faut se méfier des erreurs de traduction, le texte de Darling a été traduit de l'anglais vers le français par l'historien Jacques Macé, et Albertuk ici-même en son temps n'avait pas manqué de relever une erreur grossière commise par Macé, sur l'apparence du corps de Napoléon observé par Darling :shock: :

- Traduction de Jacques Macé du texte de Darling (journée du 6 Mai 1821) :

Vers huit heures, j'étais allé avec le général Montholon dans la pièce où il (Bonaparte) se trouvait, je l'avais vu et j'avais été fort étonné de voir son corps si peu ravagé, si bien, si jeune, avec un aspect si serein.

- Commentaires d'Albertuk :

"Cette traduction comporte une erreur notable par rapport au texte publié par le Times Literary Supplement en 1915.
Au 6 mai, Darling avait écrit :
About eight I went with General Montholon to the room where he was and saw him, and was much astonished to see him so much wasted in the body, but at the same time look so well, so young, and with such a pleasing countenance.
La partie en caractères gras veut dire: j'étais très étonné de le voir avec un corps si amaigri, mais en même temps...
Or la traduction française a été: j'avais été fort étonné de voir son corps si peu ravagé, ... Elle a donc omis le point très important qui était le constat visuel de Darling que Napoléon avait très fortement maigri. Rappelons que Darling était un témoin qui venait souvent à Longwood pour s'occuper des réparations. Peu de temps auparavant, il avait fait couper les pieds d'un des lits de Napoléon, pendant sa maladie, car ce lit était trop élevé pour le malade"
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ClaudeM
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par ClaudeM » 28 avr. 2019 15:14

Concernant l'aigle, il n'est pas dit que le dévisser démasquerait un trou. Ca ne me semble pas très hygiénique... que selon le bon ou mauvais serrage de l'aigle, il puisse se glisser du liquide dans le pas de vis... :cry:
Alors, surtout au vu de la "qualité" des convives, le pas de vis peut se trouver protégé, en quelque sorte, dans une niche, de manière à ce que
le trou du pas de vis soit indépendant du contenu de la soupière.... :quoi:
Sinon, en dévissant l'aigle plus ou moins, ils inventaient la cocote minute. :lol:
Concernant la traduction d'Albertuk, évidemment, ça retire un argument à BRH... :roll:
:salut:
J'aurais mieux fait de rester en Egypte. Napoleon
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 28 avr. 2019 18:17

pour notre ami Frédéric Staps : une soupière avec ouverture de louche vue cet après-midi à la brocante de mon village ! :lol:

avec une belle rose comme bouton... qui doit surement se dévisser :fou:

il faut une grosse pièce de monnaie pour boucher le trou de louche :D

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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Frédéric Staps » 28 avr. 2019 20:07

Cipriani Franceschi a écrit :
28 avr. 2019 18:17
il faut une grosse pièce de monnaie pour boucher le trou de louche :D
Voici ce que j'écrivais il y a 16 jours.
Frédéric Staps a écrit :
12 avr. 2019 17:25
A votre place, j'aurais plutôt avancé que boucher un tel trou avec une pièce d'un shilling n'est peut-être pas possible.
On ne peut pas dire que vous êtes un rapide.
Et comme, depuis lors, vous avez définitivement torpillé cette histoire d'aigle enlevé pour obtenir un trou en citant le PV, vous battez largement Grouchy qui n'avait que 24 heures de retard. :fou:
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 28 avr. 2019 23:04

Frédéric Staps a écrit :
28 avr. 2019 20:07
A votre place, j'aurais plutôt avancé que boucher un tel trou avec une pièce d'un shilling n'est peut-être pas possible.
On ne peut pas dire que vous êtes un rapide.
Et comme, depuis lors, vous avez définitivement torpillé cette histoire d'aigle enlevé pour obtenir un trou en citant le PV, vous battez largement Grouchy qui n'avait que 24 heures de retard. :fou:
Que voulez-vous, personne n'est parfait , et compte tenu de mes soucis de mémoire, de cyclothymie, etc... il me faut bien 16 jours pour réagir :?

si je comprends bien, vous avez poussé la perversion jusqu'à entretenir cette faribole ridicule de "soupière à ouverture de louche" alors qu'en votre for intérieur vous vous doutiez pertinemment qu'une pièce d'un schilling ne pouvait boucher un tel trou ! :shock:

Pour ma part, je pensais que vous étiez fermement convaincu par cette version , je me trompais :shock:
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 29 avr. 2019 23:15

d'hautpoul a écrit :
28 avr. 2019 7:58

A la page 533 de son livre "Napoléon à Sainte-Hélène" Gilbert Martineau écrit bien cela :

Rutledge fit souder le couvercle du vase d'argent qui renfermait le coeur, versa de l'esprit-de-vin par un orifice percé à la base, qui fut ensuite obstrué par un shilling à l'effigie de George III - L'estomac, tassé dans une boite à éponge ou à poivre, était voué à la putréfaction
Voilà peut-être la technique la plus logique exécutée en 1821!

--on place le cœur dans le vase, on soude le couvercle surmonté d'un Aigle

--on renverse le vase, on perce un trou à sa base

--on verse l'esprit-de-vin

--on soude la pièce de monnaie (24 mm )
cher d'hautpoul.... vous êtes très perspicace ! et si vous aviez raison ? (je n'en dirai pas plus) ;)
d'hautpoul a écrit :
28 avr. 2019 7:58
Quant à l'estomac G Martineau parle aussi comme M Poisson de boite à éponge
eh oui.... ou la poivrière... "Pepper-box" dans le texte ;) en tout cas, la boite en argent (ou vermeil) qui manquerait au nécessaire de Biennais :bravo:
d'hautpoul a écrit :
28 avr. 2019 7:58
Effectivement !elle est dans les nombreux témoignages formulés par les personnes présentes et les détails remarqués par les fidèles
--la main baisée par Bertrand qui reste légèrement soulevée en 1821 , reconnue dans la même position en 1840
-- le nez "abîmé" en 1821 au moment de la manipulation du corps et que l'on remarque dans cet état en 1840
-- la raie verte remarquée à l'endroit de l'ouverture et suture du corps pour l’autopsie.
oui mais là... vous abordez d'autres points de la substitution ! :fou:

En tout cas, pour illustrer votre précédente interrogation au sujet de la vis et de l'écrou maintenant l'aigle au couvercle de la soupière, et au fait que cela ne serait pas très "esthétique" pour un service de table impérial, voici des photos complémentaires du couvercle de légumier datant du 18ème siècle que j'ai posté précédemment : vous constaterez que l'écrou est en quelque sorte guilloché, voire soudé au pas de vis, que cela assure donc sans doute un parfait maintien (plutôt qu'un écrou classique qui peut se dévisser avec le temps) et ne choque pas trop l'œil !

Enfin, j'y joints une photo faite hier d'une théière en métal argenté aperçue sur la brocante de mon bled : j'ai soulevé le couvercle, il y avait une vis et un écrou en-dessous ! :lol:

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