Napoléon serait bien aux Invalides

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d'hautpoul
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par d'hautpoul » 30 avr. 2019 9:12

vous constaterez que l'écrou est en quelque sorte guilloché, voire soudé au pas de vis, que cela assure donc sans doute un parfait maintien (plutôt qu'un écrou classique qui peut se dévisser avec le temps) et ne choque pas trop l'œil !
effectivement dans ce genre de produit il est impératif de "souder" l'écrou si l'épaisseur du couvercle est trop faible afin de solidifier l'ensemble.
Mais il peut y avoir également une épaisseur coulée dans la masse avec un filetage assez profond qui dispense l'usage d'un écrou et par la même occasion de "trouer" de part en part le couvercle.
Il faudrait pouvoir examiner un nécessaire de luxe impérial.
Mais en définitive est ce bien important cette affaire ?

Parce-qu'il y a encore les "scoops" non exploités par notre ami : les clous et poignées du cercueil en argent ou pas? etc etc etc :fou: :fou:

:salut:
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Frédéric Staps
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Frédéric Staps » 30 avr. 2019 12:47

d'hautpoul a écrit :
30 avr. 2019 9:12
Mais en définitive est ce bien important cette affaire ?
Comme l'inspecteur Harry, les substitutionnistes ne renoncent jamais et défendront jusqu'à la mort tous leurs arguments, même les plus mauvais. :fou:
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Cipriani Franceschi
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 30 avr. 2019 18:23

Frédéric Staps a écrit :
28 avr. 2019 8:13
Sauf que Darling (à moins d'une erreur de traduction) parle explicitement d'un "trou supérieur", qu'on peut difficilement situer à la base de la soupière.
oui, sauf que la traduction est à priori erronée ;)
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T'as le rang
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par T'as le rang » 30 avr. 2019 19:47

Cipriani Franceschi a écrit :
30 avr. 2019 18:23
oui, sauf que la traduction est à priori erronée ;)
A priori ? N'auriez-vous pas plutôt dû écrire a posteriori, puisque voici ce que vous écriviez a priori ?
Cipriani Franceschi a écrit :
12 avr. 2019 22:39
Darling parle du "trou supérieur", lequel à l'évidence ne peut se situer à la base du couvercle pour y laisser passer la louche ;)
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 30 avr. 2019 22:57

T'as le rang a écrit :
30 avr. 2019 19:47
Cipriani Franceschi a écrit :
30 avr. 2019 18:23
oui, sauf que la traduction est à priori erronée ;)
A priori ? N'auriez-vous pas plutôt dû écrire a posteriori, puisque voici ce que vous écriviez a priori ?
Cipriani Franceschi a écrit :
12 avr. 2019 22:39
Darling parle du "trou supérieur", lequel à l'évidence ne peut se situer à la base du couvercle pour y laisser passer la louche ;)
Non, pas tout à fait.... ;)

si vous me relisez avec attention, je parlais de "trou supérieur ne pouvant se situer à la base du couvercle".... tandis que maintenant, nous parlions de "trou supérieur ne pouvant se trouver à la base de la soupière"... ce qui n'est pas exactement la même chose ;)
Modifié en dernier par Cipriani Franceschi le 30 avr. 2019 23:19, modifié 1 fois.
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 30 avr. 2019 23:18

d'hautpoul a écrit :
30 avr. 2019 9:12
effectivement dans ce genre de produit il est impératif de "souder" l'écrou si l'épaisseur du couvercle est trop faible afin de solidifier l'ensemble.
Mais il peut y avoir également une épaisseur coulée dans la masse avec un filetage assez profond qui dispense l'usage d'un écrou et par la même occasion de "trouer" de part en part le couvercle.
cher d'hautpoul, votre raisonnement se tient... d'autant que nous ne parlons pas de n'importe quelle vaisselle, mais d'une vaisselle impériale, réalisée par quasiment le plus grand orfèvre du temps, Biennais ! ;)

ceci dit, je possède par exemple des couvercles de casserole qui tiennent très bien depuis des années avec une vis et un écrou... mais je n'appartiens pas à une famille princière ! :fou:

d'autre part, si ce que dit Darling est exact, on aurait bien soudé l'aigle vissé sur le couvercle de la soupière pour "solidifier l'ensemble" :bravo:
d'hautpoul a écrit :
30 avr. 2019 9:12
Il faudrait pouvoir examiner un nécessaire de luxe impérial.
comme vous dites ! mais hélas, on nous dit que tout a été fondu sous le Second Empire (sauf les pièces rescapées de Sainte-Hélène, ce qui a été dérobé dans la berline de Waterloo...) l'idéal serait de mettre la main sur les deux soupières survivantes recensées à Longwood en 1821 !
d'hautpoul a écrit :
30 avr. 2019 9:12
Mais en définitive est ce bien important cette affaire ?
non, pas trop en définitive.... ;) ceci dit, on a pas trop mal avancé dans la compréhension de cette affaire (pas mécontent) ;)
d'hautpoul a écrit :
30 avr. 2019 9:12
Parce-qu'il y a encore les "scoops" non exploités par notre ami : les clous et poignées du cercueil en argent ou pas? etc...
Attendez ! ne brûlons pas les étapes ! nous n'en avons pas fini avec cette satanée soupière ! :lol:

Par contre, je crois qu'on peut définitivement écarter l'improbable "soupière à trou de louche" de Frédéric Staps... elle était vraiment trop louche, ce n'était qu'un fake news :salut:
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par T'as le rang » 01 mai 2019 10:25

Cipriani Franceschi a écrit :
30 avr. 2019 22:57
si vous me relisez avec attention
C'est justement en vous lisant avec attention que j'ai pu constater que vous disiez tantôt une chose et tantôt son exact contraire. Par conséquent, il est très difficile au final de savoir exactement ce que vous voulez dire. :(

Dans ce cas précis, vous aviez dans un premier temps mis en avant que les termes "trou supérieur" excluaient la possibilité que ce trou puisse se trouver à un emplacement autre que le sommet du couvercle, c'est-à-dire à l'emplacement de l'aigle, sans vous préoccuper que le texte de la traduction pouvait déformer le sens de ce que Darling avait écrit.

Maintenant, vous nous expliquez que ces termes "trou supérieur" ne doivent plus être pris en considération pour exclure la possibilité que ce trou se situait à la base de la soupière et non pas dans le couvercle parce que la traduction serait a priori fautive.

Il m'est difficile d'être en accord avec vous sur l'emploi des termes "a priori", puisque cela s'applique à la première impression que l'on a quand on voit quelque chose ou qu'on lit un texte. Ici, c'est bien après avoir lu un commentaire sur ce texte qui mettait en lumière une erreur de traduction que vous en êtes venu à réviser votre opinion. Ce sont donc les termes "a posteriori" que vous auriez dû utiliser.

Je me permettrai encore de vous faire remarquer que l'erreur de traduction relevée ne concernait pas le passage comportant la mention du "trou supérieur". Nous pouvons donc pour l'instant considérer a priori cette traduction comme correcte et ce n'est qu'après examen du texte en anglais qu'on pourra trancher a posteriori si cette traduction est bien correcte ou si elle est également fautive.
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 01 mai 2019 14:51

T'as le rang a écrit :
01 mai 2019 10:25
C'est justement en vous lisant avec attention que j'ai pu constater que vous disiez tantôt une chose et tantôt son exact contraire. Par conséquent, il est très difficile au final de savoir exactement ce que vous voulez dire.
Ah oui !! c'est d'autant plus difficile de savoir ce que je veux dire que je n'ai aucune mémoire, que je ne comprends rien à rien à ce que j'écrit, et qu'en plus je fait des fautes d'orthographe ! :D

Je vois qu'il n'y a pas que BRH pour embaucher des clones : Frédéric Staps, comme disait Rétif : "vous êtes démasqué" ! :lol: :lol:
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 01 mai 2019 14:57

T'as le rang a écrit :
01 mai 2019 10:25
Je me permettrai encore de vous faire remarquer que l'erreur de traduction relevée ne concernait pas le passage comportant la mention du "trou supérieur". Nous pouvons donc pour l'instant considérer a priori cette traduction comme correcte et ce n'est qu'après examen du texte en anglais qu'on pourra trancher a posteriori si cette traduction est bien correcte ou si elle est également fautive.
Mon cher Staps, vous n'avez qu'à faire comme moi : consulter le texte original de Darling ! ;)

Mais en ce qui me concerne, j'ai tendance à considérer que "a hole in the bottom" en anglais veut dire "un trou dans le fond" en français, et non "trou supérieur" ! :lol: :lol:
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par T'as le rang » 01 mai 2019 17:08

Cipriani Franceschi a écrit :
01 mai 2019 14:57
Mon cher Staps, vous n'avez qu'à faire comme moi : consulter le texte original de Darling ! ;)

Mais en ce qui me concerne, j'ai tendance à considérer que "a hole in the bottom" en anglais veut dire "un trou dans le fond" en français, et non "trou supérieur" ! :lol: :lol:
C'est avec plaisir que je consulterais ce texte, mais pour cela, il faudrait que je sache où je peux le consulter et les recherches que j'ai faites sur Internet se sont avérées vaines.

Quant à la traduction que vous proposez pour les termes "a hole in the bottom", elle est assurément meilleure que celle qui était proposée jusqu'à présent. Il est d'ailleurs assez surprenant que le traducteur ait pu à ce point inverser les choses et il est dommage que vous n'ayez pas consulté plus tôt ce texte dans sa version originale, cela aura évité bien des malentendus.
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 01 mai 2019 17:53

En tout cas, ce n'est pas du coté des historiens qu'on obtiendra plus d'éléments de réponse, citons notamment Jean Bourguignon : :?

"entre les jambes, on distinguait le vase d'argent qui contenait le coeur et la boite cylindrique de même métal qui contenait l'estomac"

(Le Retour des Cendres, 1840, Jean Bourguignon, Paris, Plon, 1941, page 109)

Cette version a au moins le mérite de corroborer les autres, du moins pour ce qui concerne l'estomac, déposé dans une boite ronde, dite "boite à éponge" ou encore "poivrière" (l'original du PV du Dr Rutledge évoquant une "pepper-box") frappée des armoiries impériales ;)

Sur ce point d'ailleurs, on peut se se rapporter utilement au catalogue de l'intéressante exposition qui avait eue lieu à Paris en 2012 (Musée de la Légion d'Honneur, que je me souviens - une fois n'est pas coutume - avoir visitée) intitulée "La berline de Napoléon", évoquant le butin réalisé par les Prussiens au soir de Waterloo :pleure:

Un chapitre est notamment consacré à la vaisselle et autres nécessaires de voyage, pour la plupart créés par Biennais, dérobés dans la berline

on y retrouve des pièces d'argenterie similaires à celles emportées à Sainte-Hélène, précédemment citées ici-même par d'hautpoul, comme les fameuses "boites à éponge" (ou encore "boites à opiat") ou encore le grand nécessaire de voyage (cette fois-ci en vermeil, et non en argent) figurant désormais dans les collections du Musée Carnavalet, à Paris :

Image

Image

A noter enfin que le catalogue de cette exposition fait mention des divers inventaires de l'argenterie de campagne (emportée par Napoléon lors de ses campagnes militaires) notamment en 1805, 1812 et 1813, au nombre des pièces répertoriées se trouvent notamment : une écuelle et son assiette avec couvercle surmonté d'un aigle [ ] quatre soupières ovales, anses à palmettes, avec rosaces et bouton sur leur couvercle [ ] ou encore six cloches d'assiettes... Le poids total de l'argenterie tombée aux mains des Alliés au soir de Waterloo s'élevant à plus de 180 kgs :cry:

Hélas, le catalogue de cette exposition ne fournit aucune photo d'un modèle de soupière, qui permettrait de se faire (peut-être) une idée un peu plus précise de celle utilisée pour le coeur de Napoléon :?
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 01 mai 2019 18:04

T'as le rang a écrit :
01 mai 2019 17:08
C'est avec plaisir que je consulterais ce texte, mais pour cela, il faudrait que je sache où je peux le consulter et les recherches que j'ai faites sur Internet se sont avérées vaines.
Mais je vous en prie, cher T'as le rang-Staps-Turner-Mousquetaire-Bezoukhov... :lol: Je dois dire que j'ai eu un peu de difficultés pour le dénicher, mais j'y suis parvenu :D

Toutefois, je suis tenu au secret, vous comprendrez que je ne puisse à l'heure où je vous parle divulguer la moindre information ;)
T'as le rang a écrit :
01 mai 2019 17:08
Quant à la traduction que vous proposez pour les termes "a hole in the bottom", elle est assurément meilleure que celle qui était proposée jusqu'à présent. Il est d'ailleurs assez surprenant que le traducteur ait pu à ce point inverser les choses et il est dommage que vous n'ayez pas consulté plus tôt ce texte dans sa version originale, cela aura évité bien des malentendus.
Comme vous dites, c'est très surprenant... d'autant que le traducteur parait être tout particulièrement attaché à sa propre version :shock:

Ceci dit, je suis "à priori" comme tout le monde, je n'avais aucune raison de mettre en doute la traduction dont nous disposions déjà... et donc de rechercher le texte original :?
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par T'as le rang » 01 mai 2019 20:00

Cipriani Franceschi a écrit :
01 mai 2019 18:04
Toutefois, je suis tenu au secret, vous comprendrez que je ne puisse à l'heure où je vous parle divulguer la moindre information ;)
Non, en fait, je ne comprends rien à vos jeux un peu stupides.
Et si vous vous concentriez davantage sur le contenu des échanges plutôt que de vous focaliser sur l'identité de la personne à laquelle vous répondez avec des a priori qui brouillent vos raisonnements, il serait sans doute possible d'avoir des échanges plus intéressants et constructifs. :(
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 01 mai 2019 22:07

T'as le rang a écrit :
01 mai 2019 20:00
Non, en fait, je ne comprends rien à vos jeux un peu stupides.
euh..... en fait, il est fort possible que vous n'ayez pas suivi l'intégralité de nos échanges... partant de là vous aurez du mal à en saisir la "subtilité" si j'ose dire (ce sont d'ailleurs hélas souvent des joutes verbales un peu puériles entre adultes) :roll:
T'as le rang a écrit :
01 mai 2019 20:00
Et si vous vous concentriez davantage sur le contenu des échanges plutôt que de vous focaliser sur l'identité de la personne à laquelle vous répondez avec des a priori qui brouillent vos raisonnements, il serait sans doute possible d'avoir des échanges plus intéressants et constructifs. :(
c'est fort possible... mais en matière d'échanges "plus intéressants et constructifs" il me semble qu'avec 1621 messages postés à mon compteur depuis à peine un an, alors que vous n'en avez que 33 depuis 2012.... j'ai largement une longueur d'avance sur vous :diable:
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Re: Napoléon serait bien aux Invalides

Message par Cipriani Franceschi » 02 mai 2019 19:24

Voilà, cette affaire de soupière contenant le coeur de Napoléon semble s'achever là... :?

D'une part, faute de combattants sur ce forum, et ailleurs :(

D'autre part, compte tenu de l'imprécision des textes en présence, voire des erreurs de traduction, ou bien encore (c'est le cas notamment du Journal "The last phase" de Darling) de possibles transcriptions déformées dans la presse de l'époque :shock:

La seule quasi-certitude que nous puissions avoir est que le coeur de Napoléon 1er a été déposé en 1821 dans une soupière appartenant à l'argenterie du service impérial, laquelle soupière était surmontée d'un aigle, et que c'est bien cette soupière avec son aigle qui a été aperçue en 1840 entre les jambes de l'Empereur ;)

Ensuite, il a été vraisemblablement - pour autant que nous tenions pour exacte la traduction du récit de Darling - percé un trou dans cette soupière afin d'y verser l'esprit-de-vin... que ce trou ait été percé sur le couvercle ou dans le fond de la soupière n'a qu'un intérêt secondaire ;)

En définitive, je crois pouvoir dire en conclusion que la soupière ne peut être retenue comme élément valable de la substitution :?

A noter enfin que les archives des diverses pièces d'argenterie commandées tout au long du Consulat et de l'Empire à l'orfèvre Biennais se trouvent à la Bibliothèque Nationale de France et aux Archives Nationales : une rapide recherche sur les sites web de ces deux vénérables institutions m'a permis d'en avoir la confirmation, peut-être une consultation sur place de ces archives permettrait de voir des esquisses de ces magnifiques pièces d'argenterie, et notamment de la fameuse soupière, et ainsi de pouvoir se faire une idée plus précise de l'objet qui se trouve toujours à ce jour dans le Tombeau des Invalides
:salut:
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