La soupière de l'Empereur

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Cipriani Franceschi
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La soupière de l'Empereur

Message par Cipriani Franceschi » 09 mai 2019 21:19

A la mort de Napoléon, son coeur a été déposé dans une soupière en argent, laquelle a été scellée ;)

à ce sujet, les Domaines Nationaux Français de Sainte-Hélène viennent de publier ce texte intéressant, photos à l'appui :salut:

"Lorsque vous visitez la petite chambre de Napoléon qui, le 6 mai 1821, a été transformée en une chapelle ardente drapée de tissus noir, vous pouvez y découvrir un masque en plâtre comme il en existe des centaines d’exemplaires en circulation dans le monde. Mais regardez la petite table de chevet : elle provient de la succession d’Andrew Darling qui, dans ses inventaires attachés à son testament ouvert en 1841, ajouta cette note manuscrite : sofa table on which Napoleon’s Heart was soldered up (table de canapé sur laquelle [le vase d’argent contenant] le cœur de Napoléon a été soudé"

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Re: La soupière de l'Empereur

Message par Cipriani Franceschi » 31 mai 2019 11:51

Une soupière... ou deux soupières ? ;)

Lisant le Journal du Retour des Cendres de Noverraz, second valet de chambre de l'Empereur à Sainte-Hélène, voici notamment ce qu'on peut y voir sous sa plume :

- 16 octobre 1840 au matin : Le corps était très bien conservé : la figure et les mains fermes ainsi que tout le corps. Son chapeau, son uniforme de chasseur, le crachat et ses ordres de France et d'Italie étaient aussi très bien. On apercevait un petit coin du grand cordon sur le coté gauche. Entre ses jambes, on apercevait aussi deux têtes d'aigles.


Certes, on peut disserter sur la fragilité du témoignage humain... Quand Noverraz voit deux têtes d'aigles, le docteur Guillard, Arthur Bertrand et Emmanuel de Las Cases ne voit qu'un "aigle d'argent"... ;)
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Hors-sujet ciprianesque

Message par Cipriani Franceschi » 17 sept. 2020 13:33

Frédéric Staps a écrit :
16 sept. 2020 10:13
Ce n'est pas vraiment à moi que vous devez expliquer cela.
C'est plutôt à Cipriani qu'il faudrait essayer de le faire comprendre. Celui-ci a en effet tendance à trouver des justifications à des actions de Napoléon qui sont pourtant difficilement défendables, voire même à les approuver ou à les applaudir.
C'est le cas par exemple du "décret infâme", mais aussi du rétablissement de l'esclavage ou des massacres de Jaffa, pour ne citer que quelques exemples parmi d'autres.
Vous avez oublié la soupière à trou de louche :D
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Hegel » 17 sept. 2020 20:13

Cher Cipriani Franceschi,
Je n'ai jamais entendu parler d'une anecdote concernant l'Empereur où il était question d'une soupière et qui serait de nature à remettre en question son statut de grand homme. Pouvez-vous m'en dire davantage ? Cela m'intrigue au plus haut point.
Salutations distinguées,
Hegel
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Frédéric Staps » 17 sept. 2020 22:02

Hegel a écrit :
17 sept. 2020 20:13
Je n'ai jamais entendu parler d'une anecdote concernant l'Empereur où il était question d'une soupière et qui serait de nature à remettre en question son statut de grand homme.
Il est normal que vous n'ayez jamais entendu parler d'une telle anecdote, car elle n'existe pas. Cette histoire de soupière n'a rien à voir avec le sujet. Notre ami Cipriani reproche régulièrement à ses interlocuteurs de faire du hors-sujet, mais lui-même ne se prive pas d'en faire régulièrement suivant le beau principe "Faites ce que je dis, pas ce que je fais".
Il ressort régulièrement cette histoire de soupière parce qu'il est persuadé que c'est une bêtise que j'aurais dite et que ça m'irrite, mais s'il y a quelque chose d'irritant, c'est son obstination à ne pas comprendre que la bêtise de l'affaire, c'est à BRH (alias Bruno Roy[-Henry], l'auteur de L'énigme de l'exhumé de Sainte-Hélène qu'on la doit. Celui-ci, en effet, s'était persuadé qu'il avait trouvé une nouvelle preuve irréfutable de la substitution du corps de Napoléon, dans la présence d'un aigle surmontant la soupière dans laquelle avait été placé le coeur (ou l'estomac) de Napoléon (je ne me rappelle plus bien quel organe se trouvait dans cette soupière). Son raisonnement se basait sur la traduction (fautive) d'un texte en anglais dont l'auteur expliquait qu'on avait déversé de l'esprit de vin dans cette soupière par un trou pratiqué dans la partie supérieure de la soupière (selon la traduction, mais en réalité, dans la partie inférieure dans le texte anglais). A partir de là, BRH était arrivé à la conclusion que ledit trou ne pouvait avoir été pratiqué qu'en enlevant l'aigle et donc que sa présence lors de l'exhumation était la preuve flagrante que ce n'était pas la même soupière qui avait été placée dans le cercueil en 1821 et celle qui avait été vue en 1840. Et pour appuyer son argumentation, il avait lancé une phrase du genre : "A-t-on jamais vu une soupière avec un trou dans le couvercle ?", ce à quoi j'avais répondu en lui présentant une série de soupières pourvues d'une ouverture pour pouvoir remettre le couvercle tout en laissant la louche dans la soupière.
Toutefois au lieu d'admettre que sa remarque ne dénotait pas une grande clairvoyance, BRH a fait mine de prétendre que c'était ma réponse qui était ridicule et non le fait qu'il avait prétendu que personne n'avait jamais vu des soupières avec une ouverture dans le couvercle. La ruse était grossière et très peu de gens étaient susceptibles de tomber dans le panneau, sauf apparemment notre ami Cipriani dont la clairvoyance n'est apparemment pas la qualité première.
Dès lors quand le même Cipriani a apporté le coup de grâce à la théorie de BRH en signalant l'erreur de traduction, BRH s'est empressé de faire disparaître de son forum toute trace de cet échange qui risquait de porter gravement préjudice au reste de crédibilité qu'il a encore auprès de quelques rares personnes. Et j'ai quelques doutes sur le fait qu'il soit très heureux que notre ami Cipriani rappelle régulièrement cette pitoyable déconfiture. Mais avant que Cipriani comprenne vraiment le sens de ce qu'il dit, il coulera sans doute encore beaucoup d'eau sous les ponts.

PS : Il est probable que Cipriani aille encore se plaindre que je le fasse passer pour un idiot, mais cela n'arriverait pas s'il ne se comportait pas comme un idiot. :(
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Cipriani Franceschi » 17 sept. 2020 23:36

Frédéric Staps a écrit :
17 sept. 2020 22:02
Mais avant que Cipriani comprenne vraiment le sens de ce qu'il dit, il coulera sans doute encore beaucoup d'eau sous les ponts.
et beaucoup de soupe dans les soupières ! :D
Frédéric Staps a écrit :
17 sept. 2020 22:02
Il est probable que Cipriani aille encore se plaindre que je le fasse passer pour un idiot
je ne manquerai pas de le faire en effet ! :fou:
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Cipriani Franceschi » 18 sept. 2020 23:10

Hegel a écrit :
17 sept. 2020 20:13
Cher Cipriani Franceschi,
Je n'ai jamais entendu parler d'une anecdote concernant l'Empereur où il était question d'une soupière et qui serait de nature à remettre en question son statut de grand homme. Pouvez-vous m'en dire davantage ? Cela m'intrigue au plus haut point.
Salutations distinguées,
Hegel
Cher Hegel, Frédéric Staps vous a répondu de façon détaillée sur cette affaire ;)

Toutefois, je vous crois très liés Staps et vous…. je suis donc fort surpris que vous ne connaissiez pas déjà cette histoire de soupière ! :D
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Re: La soupière de l'Empereur

Message par Hegel » 19 sept. 2020 11:43

Cher Cipriani Franceschi,
Je pensais que l'échange que nous avions sur le sujet des grands hommes vous intéressait. Je ne comprends pas dès lors pourquoi vous avez jugé bon de faire dériver ce sujet vers ce qui ressemble à une vieille querelle sans lien direct avec le débat.
Sincères salutations,
Hegel
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Re: La soupière de l'Empereur

Message par Cipriani Franceschi » 20 sept. 2020 7:06

Hegel a écrit :
19 sept. 2020 11:43
Je pensais que l'échange que nous avions sur le sujet des grands hommes vous intéressait. Je ne comprends pas dès lors pourquoi vous avez jugé bon de faire dériver ce sujet vers ce qui ressemble à une vieille querelle sans lien direct avec le débat.
Cher Hegel
Vous avez raison et croyez bien que ce n'était que de l'ironie de ma part ;)
Ce sujet de la soupière est d'ailleurs clos, comme nous l'a mentionné Frédéric Staps la traduction exacte des sources nous ayant permis de démontrer qu'elle ne constituait pas un élément probant de la substitution (ce qui est intéressant dans cette affaire, c'est que cela confirmait la version de Gilbert Martineau dans son livre)
Quant au sujet de la notion de "Grand Homme" liée à Napoléon, elle m'intéresse somme toute assez peu, Napoléon n'en a pas besoin, sa grandeur suffit à elle-même :salut:
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Re: La soupière de l'Empereur

Message par Hegel » 20 sept. 2020 8:09

Cher Cipriani Franceschi,
Concernant la notion de "grand homme", vous aviez pourtant écrit ceci en réponse à ce que j'avais moi-même écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :
26 août 2020 0:00
Merci Hegel pour ce commentaire dont je partage entièrement les termes ! :bravo:

J'avais donc pensé que le sujet vous intéressait.
Salutations distinguées,
Hegel
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Re: La soupière de l'Empereur

Message par Frédéric Staps » 20 sept. 2020 8:38

Cipriani Franceschi a écrit :
20 sept. 2020 7:06
Quant au sujet de la notion de "Grand Homme" liée à Napoléon, elle m'intéresse somme toute assez peu, Napoléon n'en a pas besoin, sa grandeur suffit à elle-même.
Vous avez sans doute déjà oublié (à moins que vous ne l'ayez jamais lu) que ce débat était introduit par une phrase que Patrice Gueniffey, pourtant spécialiste reconnu de Napoléon, avait dite à propos des grands hommes : "C'est une expression usitée qu'il est quasiment impossible de définir".
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Re: La soupière de l'Empereur

Message par Cipriani Franceschi » 20 sept. 2020 22:20

Hegel a écrit :
20 sept. 2020 8:09
J'avais donc pensé que le sujet vous intéressait.
C'est à dire que j'acquiesçais surtout ce que vous disiez… cela ne présumait pas vraiment un réel intérêt de ma part pour ce sujet, dont FS nous laisse d'ailleurs entendre qu'il est quasiment inutile compte tenu de ce qu'en dit l'historien Patrice Gueniffey ;)
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Re: La soupière de l'Empereur

Message par Cipriani Franceschi » 20 sept. 2020 22:24

Frédéric Staps a écrit :
20 sept. 2020 8:38
Vous avez sans doute déjà oublié (à moins que vous ne l'ayez jamais lu) que ce débat était introduit par une phrase que Patrice Gueniffey, pourtant spécialiste reconnu de Napoléon, avait dite à propos des grands hommes : "C'est une expression usitée qu'il est quasiment impossible de définir".
Pourquoi adopter toujours ce ton méprisant ? :shock:
Bien entendu que j'avais lu la phrase de Gueniffey…. et d'ailleurs, pourquoi aborder ce sujet puisqu'il est impossible de donner une définition claire à cette notion ?
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Re: La soupière de l'Empereur

Message par Frédéric Staps » 21 sept. 2020 6:47

Cipriani Franceschi a écrit :
20 sept. 2020 22:24
Pourquoi adopter toujours ce ton méprisant ? :shock:
Vous voyez probablement du mépris dans mes propos parce que vous avez honte de vos réponses qui se voudraient méprisantes, alors qu'elles sont la plupart du temps lamentables. :(
Cipriani Franceschi a écrit :
20 sept. 2020 22:24
Bien entendu que j'avais lu la phrase de Gueniffey….
Pourquoi alors répondre comme si vous ne l'aviez pas lue ?
Ou tenir des propos que vous savez être des contre-vérités comme celui-ci :
Cipriani Franceschi a écrit :
13 sept. 2020 8:58
Je crois que cette notion de Grand Homme n'est un "problème" que pour vous :shock:
Cipriani Franceschi a écrit :
20 sept. 2020 22:24
et d'ailleurs, pourquoi aborder ce sujet puisqu'il est impossible de donner une définition claire à cette notion ?
De toute évidence, vous et d'autres n'êtes pas d'accord avec Patrice Gueniffey.
La notion de "Grand Homme" n'a pas besoin d'être définie.
Cipriani Franceschi a écrit :
26 août 2020 0:00
Merci Hegel pour ce commentaire dont je partage entièrement les termes ! :bravo:
ce n'est pas le cas de FS qui par le petit bout de sa lorgnette ne risque pas de voir la grandeur de Napoléon :shock:
Il est d'ailleurs assez comique de relever que vous approuviez les propos d'Hegel pour le prendre ensuite à témoin de mon incapacité à voir "la grandeur de Napoléon", alors qu'en même temps, vous pensez qu'Hegel et moi ne sommes qu'une seule et même personne. :fou:
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Re: La soupière de l'Empereur

Message par Cipriani Franceschi » 22 sept. 2020 0:38

Frédéric Staps a écrit :
21 sept. 2020 6:47
Vous voyez probablement du mépris dans mes propos parce que vous avez honte de vos réponses qui se voudraient méprisantes, alors qu'elles sont la plupart du temps lamentables
Je ne vois pas très bien en quoi, depuis mon retour sur ce forum, mes réponses seraient méprisantes :shock:
Mais je suis habitué à votre art consommé de retourner les situations à votre profit :pasbien:
Frédéric Staps a écrit :
21 sept. 2020 6:47
il est d'ailleurs assez comique de relever que vous approuviez les propos d'Hegel pour le prendre ensuite à témoin de mon incapacité à voir "la grandeur de Napoléon", alors qu'en même temps, vous pensez qu'Hegel et moi ne sommes qu'une seule et même personne.
Non seulement je le pense, mais j'en suis intimement persuadé ;)
Hegel et FS sont les deux faces d'une seule et même médaille, l'eau et le feu, le yin et le yang, le blanc et le noir, Hyde et Jekyll… le premier est très courtois, tandis que le second manie le bâton ;)
BRH vous a déteint dessus… vous avez muté, vous avez cloné un double cool et sympa, pro-napoléonien, pour maintenir artificiellement à flot le forum de CC :D
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