Questions à BRH

Que se passe-t-il ensuite?

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Frédéric Staps
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Une lecture biaisée ?

Message par Frédéric Staps » 16 déc. 2019 12:14

Dans l'article de Noël Nouët, le petit-fils du docteur Guillard, sur lequel BRH vient de tomber par hasard parce que je lui avais dit que je ne trouvais pas le magazine dans lequel le texte de Laumann avait été publié, on peut lire ceci :
Nous pouvons être certains que ce sont bien les restes de Napoléon qui furent apportés sous le dôme de Mansart.
et aussi :
La Belle-Poule atteignit Cherbourg le 29 novembre et les "cendres", qui ne méritaient guère ce titre classique, mais qui étaient bien les restes de l'Empereur, furent acheminés par la Seine jusqu'à Courbervoie, puis conduites aux Invalides avec le cérémonial que l'on connaît.
Malgré cela, la conclusion à laquelle voudrait arriver BRH après la lecture de cet article est celle-ci :
BRH sur le forum perdu a écrit : Mais alors, ce serait vrai ? L'Exhumé ne serait pas Napoléon ? :salut:
Pour arriver à cette conclusion, il se focalise sur quelques mots de cet article où Noël Nouët reproduit le texte de la lettre que son grand-père avait envoyée à sa femme pour lui relater l'ouverture du tombeau de Sainte-Hélène.
Le menton, bien conservé, portait une barbe assez longue qui avait poussé après la mort, car Noverraz, son domestique, qui était là, disait qu'il l'avait parfaitement rasé
Sur base de ce passage, BRH entend démontrer que l'estimation de la longueur de cette barbe faite par un témoin direct (Marchand) serait fausse tandis que celle faite par un auteur (Laumann) qui écrit entre 64 ans (son livre intitulé L'Épopée napoléonienne. Le retour des cendres auquel Noël Nouët fait référence a été publié en 1904) et 79 ans (1919 étant l'année de publication des textes dans Paris-magazine) après les faits serait la bonne. La formule imprécise d'une "barbe assez longue" ne permet pourtant pas de faire une estimation de la longueur de cette barbe. Le rappel fait par Guillard que Noverraz avait parfaitement rasé Napoléon indique que la barbe lui a paru assez longue en raison de cette circonstance et non dans l'absolu et que c'est cette circonstance qui l'a amené à la conclusion fausse que la barbe continuait à pousser après la mort.

Cette erreur du docteur Guillard, liée au fait qu'à l'époque, on ne connaissait pas encore bien les processus de croissance de la barbe, des cheveux et des ongles, est apparemment bien connue dans les milieux scientifiques et médicaux, au point de considérer que cette erreur "a contribué à entretenir ce mythe" d'une pousse de la barbe après la mort :

https://www.bfmtv.com/planete/les-ongle ... 01860.html

Un autre article évoque également le cas de Napoléon et l'erreur du docteur Guillard :
https://www.podcastscience.fm/dossiers/ ... s-la-mort/

On remarquera cependant qu'aucun de ces deux articles, même s'ils expliquent que la pousse de la barbe après la mort est impossible, n'arrive à la conclusion que le corps sur lequel le docteur Guillard a cru déceler la pousse d'une barbe post-mortem aurait pu ne pas être celui de Napoléon. Au contraire, ces deux articles fournissent la même explication à l'erreur du docteur Guillard : la rétractation des chairs sous l'effet de la déshydratation qui ferait apparaître les poils de la barbe donnant l'illusion d'une pousse post-mortem.

Si le docteur Guillard avait su comme l'affirment Rétif et BRH que le corps qu'il examinait n'était pas celui de Napoléon, il paraît peu probable qu'il se serait aventuré à donner une explication à ce phénomène qui l'avait, selon toutes apparences, surpris. Au contraire, il semble plus logique de passer sous silence cet aspect ou en tout cas d'en minimiser l'importance.

La lettre qu'il a adressée à sa femme plaide également en faveur du fait que Guillard n'a douté à aucun moment être en présence du corps de Napoléon. En effet, s'il était possible de supposer que Guillard avait rédigé le procès-verbal de l'exhumation en se conformant à un ordre qu'il aurait reçu, il semble assez improbable qu'il ait cru nécessaire de faire le même mensonge dans une lettre adressée à sa femme, alors que celle-ci n'était pas destinée à avoir une diffusion publique. Il semble également assez improbable que le docteur Guillard ait par la suite répété son récit mensonger à ses enfants, car si l'on ment, le bon sens est de ne pas répéter ce mensonge quand ce n'est pas nécessaire.

Le fait que le docteur Guillard aurait cru de bonne foi que le corps qu'il examinait était bien celui de Napoléon n'écarte pas définitivement l'hypothèse d'une substitution. Il met à mal cependant la théorie de Rétif reprise par BRH que tous les assistants à l'exhumation auraient été au courant d'une substitution et qu'ils auraient menti délibérément pour éviter un incident diplomatique.

Un autre passage de l'article de Noël Nouët est, d'ailleurs, en contradiction avec cette théorie.
le bruit d'une tension entre la France et l'Angleterre était parvenu à Sainte-Hélène. Pendant le retour de la mission, la nouvelle d'une déclaration de guerre fut donnée au prince de Joinville. Aussitôt il fit prendre à la frégate ses dispositions de combat. Le mobilier superflu fut jeté à la mer. Les canons montrèrent leurs gueules. Le prince, comme le fait remarquer M. Laumann, avait vingt-deux ans et son naturel était fougueux. Il était résolu à se faire sauter avec le cercueil impérial si le risque d'être pris par l'ennemi lui apparaissait. Par bonheur, ce ne fut qu'une fausse alerte. La guerre n'était pas déclarée.
Est-il réaliste de supposer que le prince de Joinville aurait été résolu à se faire sauter avec le cercueil s'il était parfaitement au courant que celui-ci renfermait le corps de Cipriani ou de la terre comme le voulait la rumeur dont s'était fait l'écho Laumann dans son livre ? "Chacun jugera", comme dirait BRH. :diable:

BRH ne semble d'ailleurs pas avoir remarqué que, dans cet article, il n'est dit à aucun moment que Laumann aurait fait sienne la théorie selon laquelle ce ne serait pas la dépouille de Napoléon qui reposerait aux Invalides. Au contraire, selon Noël Nouët, Laumann aurait présenté cette théorie comme une légende, du moins dans son livre de 1904, Noël Nouët ne faisant aucune allusion aux articles parus dans Paris-magazine en 1919.
Laumann avait-il changé d'avis entre-temps et s'était-il mis à croire à la légende qu'il dénonçait 15 ans plus tôt ? Noël Nouët avait-il lu de travers le livre de Laumann et n'avait-il pas compris que Laumann croyait à cette légende dès 1904 ? Ou bien encore est-ce Rétif et BRH à sa suite qui ont eu une lecture biaisée des articles de Laumann, croyant voir dans l'exposé de cette légende par Laumann une approbation alors qu'il s'agissait simplement de l'exposer pour mieux la dénoncer ?

L'étrange lecture que BRH a réussi à faire de l'article de Noël Nouët sans apparemment remarquer qu'il apportait plus d'éléments qui plaidaient contre l'idée d'une substitution qu'en sa faveur, me laisse penser que la troisième explication pourrait être la bonne. :?
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Re: Questions à BRH

Message par BRH sur le forum perdu » 16 déc. 2019 13:51

Une lecture biaisée ? Tel est le titre de la réponse de Frédéric Staps. S'agit-il d'une question, ou d'un simple titre d'une énième démonstration hypercritique ? La seconde interprétation doit être la bonne !

La référence à l'article de Noël Nouët visait principalement à démontrer l'existence d'Ernest Maurice Laumann que Frédéric Staps paraissait mettre en doute. Il se trouve que le petit-fils du Dr Guillard donnait des extraits d'une lettre de ce dernier à son épouse. Cela authentifiait les extraits que j'avais découverts précédemment. L'histoire de la barbe repoussée n'est pas nouvelle et je n'ai jamais tiré argument de cela pour affirmer que Guillard était persuadé d'une substitution, bien au contraire.

La bonne foi du chirurgien de la Belle-Poule était totale et cependant Laumann a pu évoquer ou évaluer la longueur de cette barbe à deux lignes et demi. Le fait est que j'ai lu l'ouvrage de Laumann à la BNF. Je ne m'explique pas qu'il n'ait pas été numérisé. Il est vrai que je n'en ai pas fait état, car le renseignement n'était pas sourcé (de mémoire). Le temps m'a paru venu de le faire, puisque Frédéric Staps était sceptique sur l'existence d'écrits d'un E-M Laumann, dont il ne se souvenait pas.

Quant à l'hypothèse du tombeau vide, j'ai donné ci-dessus l'évocation qu'en a faite Frédéric Staps en 2003. Voilà qui devrait suffire. Le reste des arguments de Frédéric Staps a déjà été débattu en long et en large ici même. Ce n'est guère utile d'u revenir. Répondre aux questions, pourquoi pas ? Polémiquer inutilement, non.
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Re: Une lecture biaisée ?

Message par ClaudeM » 16 déc. 2019 14:25

d'hautpoul a écrit :
15 déc. 2019 21:29
Surtout, ne pas trahir le secret que c'est Cipriani qui a été ramené, le chiffre d'affaire du restaurant risque de s'en ressentir, au même titre qu'au tombeau des invalides, si le public savait le terrible secret, les visiteurs ne seraient plus au rendez-vous ! :diabolo: :diabolo: :violon: :violon: :violon:
Quelle débauche d'apparat pour ramener un cerceuil avec un faux Napoléon... tout ça pour ne pas "froisser les Anglais"... :lol:
Frédéric Staps a écrit :
16 déc. 2019 12:14
L'étrange lecture que BRH a réussi à faire de l'article de Noël Nouët sans apparemment remarquer qu'il apportait plus d'éléments qui plaidaient contre l'idée d'une substitution qu'en sa faveur, me laisse penser que la troisième explication pourrait être la bonne. :?
"Remarquer"... c'est beaucoup demander à BRH, dont la réponse noie le poisson, avec un art consommé du contournement d'obstacle. :chef:
:salut:
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Re: Une lecture biaisée ?

Message par Frédéric Staps » 16 déc. 2019 15:20

ClaudeM a écrit :
16 déc. 2019 14:25
Quelle débauche d'apparat pour ramener un cerceuil avec un faux Napoléon... tout ça pour ne pas "froisser les Anglais"... :lol:
C'est en fait une des faiblesses de la théorie de la substitution telle que développée par Rétif et ensuite reprise par BRH.
En postulant que les Français auraient été au courant de la substitution avant même l'ouverture de la tombe, ils vident leur théorie de toute sa logique. Pourquoi se donner la peine de remplacer le corps de Napoléon si ça ne trompe personne ?
A l'inverse, s'ils avaient construit leur théorie sur le postulat que les Français ne se seraient pas rendus compte que le corps qu'ils exhumaient n'était pas celui de Napoléon, on n'aurait pas pu leur opposer l'argument que vous venez d'employer.
Dans sa dernière réponse, BRH donne cependant l'impression de ne pas trop savoir à quoi s'en tenir sur cette question puisqu'il écrit que "la bonne foi du chirurgien de la Belle-Poule était totale".
Cela voudrait-il dire que, pour BRH, tous les témoins de l'exhumation n'avaient pas été informés au préalable que ce n'était pas le corps de Napoléon qu'ils allaient découvrir et qu'ils n'auraient pas tous menti ?
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Re: Questions à BRH

Message par BRH sur le forum perdu » 16 déc. 2019 18:52

Rétif n'a jamais postulé que les Français étaient informés de la substitution avant l'ouverture de la tombe, ou du moins, avant le départ de l'Expédition. Quand la décision est prise de demander la restitution des Cendres de Napoléon, il est évident que ni Louis-Philippe, ni Thiers, ni le gouvernement anglais n'avaient connaissance de la substitution. Le processus a donc été lancé officiellement.

Dans un 1er temps, les deux gouvernements "travaillent" de concert. Le prince de Joinville doit commander l'expédition qui partira vers Sainte-Hélène. Un officier anglais y sera adjoint (du rang de colonel, avec un ou deux aides de camp). Il n'est donc pas prévu de faire précéder l'expédition d'un messager anglais pour prévenir les autorités de Sainte-Hélène (source : Jean Boisson, déjà cité). Le départ est prévu fin mai-début juin.

Mais le 15 mai, tout change. La mission anglaise ne doit plus s'embarquer sur la Belle-Poule. Et le délai de départ s'allonge, tandis-que le Dolphin doit prendre la mer pour annoncer au gouverneur anglais les mesures à prendre...

Par conséquent, si des Français sont informés de la substitution, c'est certainement Joinville, Bertrand et Gourgaud. A quel moment ? Avant le départ de l'Expédition, en cours de route ? Après communication avec l'Oreste ? Impossible de trancher, si ce n'est que l'épisode de l'Oreste demeure mystérieux.

Reste à savoir pourquoi la Belle-Poule va entamer un périple touristique, à Madère et au Brésil... Parce que Thiers voulait que la cérémonie des funérailles se déroule en décembre (le 2, par exemple ?). Ou pour donner aux Anglais le temps de rapatrier les restes de Napoléon qui étaient à Londres ? C'était l'opinion d'Albert Martin...

En dehors du Roi, du président du Conseil et des trois personnes citées plus haut, aucun Français n'avaient été informés de quoi que ce soit, jusqu'à la veille de l'exhumation (Chabot lui-même ne semble pas avoir été mis dans la confidence ; l 'a-t-il été ? C'est ce qu'il est impossible de savoir).

Mais informés de quoi ? Qu'il avait fallu aux Anglais ramener secrètement les cendres de Napoléon à Sainte-Hélène ? Ou que le corps à exhumer ne serait pas celui de Napoléon ? En tout cas, il fallait impérieusement obtenir l'ouverture du cercueil à Sainte-Hélène, tout en évitant au maximum tout incident avec les Anglais. C'était les instructions de Thiers, du moins celles qui sont connues !

Quant à ceux qui pouvaient repérer la supercherie, c'était seulement les compagnons d'exil de Napoléon, à l'exclusion de ceux qui n'avaient pas approché l'Empereur de son vivant.
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Re: Questions à BRH

Message par ClaudeM » 16 déc. 2019 19:08

:ha!: Alexandre Dumas, sors de ce corps. :fou:
(il a déjà du mal à marcher avec les talons de Rose :diable: )
:salut:
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Re: Questions à BRH

Message par Frédéric Staps » 16 déc. 2019 19:12

BRH sur le forum perdu a écrit :
16 déc. 2019 18:52
Rétif n'a jamais postulé que les Français étaient informés de la substitution avant l'ouverture de la tombe
Voici pourtant ce qu'on peut lire à la page 219 d'Anglais, rendez-nous Napoléon... :
Nous rappellerons aussi qu'au cours de l'exhumation du 15 octobre 1840, les témoins oculaires de 1821 ne manifestèrent qu'une indifférence marquée pour les grossières erreurs relevées au fur et à mesure du déroulement matériel des opérations.

Leur conviction était faite au départ que la tombe de l'Empereur avait été violée et qu'en conséquence ce n'était pas Napoléon qui reposait dans la Vallée du Géranium.
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Re: Questions à BRH

Message par BRH sur le forum perdu » 16 déc. 2019 22:55

Quand on cite quelqu'un, il faut le citer complètement :


Rétif n'a jamais postulé que les Français étaient informés de la substitution avant l'ouverture de la tombe, ou du moins, avant le départ de l'Expédition.

Fin de l'exercice, en ce qui me concerne. :salut:
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Re: Questions à BRH

Message par Frédéric Staps » 16 déc. 2019 23:11

BRH sur le forum perdu a écrit :
16 déc. 2019 22:55
Rétif n'a jamais postulé que les Français étaient informés de la substitution avant l'ouverture de la tombe, ou du moins, avant le départ de l'Expédition.
Ce que Rétif suggérait sans le dire explicitement, c'est que Joinville avait reçu des informations secrètes dans le pli qui lui aurait été remis lorsque la Belle-Poule aurait été rejoint par l'Oreste. Ecrire alors que Rétif n'a jamais postulé que les Français étaient informés de la substitution avant le départ de l'expédition devrait être une évidence pour tous ceux qui ont lu son livre. A quoi bon apporter un démenti à quelque chose qui n'a jamais été dit ?
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Re: Questions à BRH

Message par Frédéric Staps » 17 déc. 2019 10:13

BRH sur le forum perdu a écrit :
16 déc. 2019 18:52
Ou pour donner aux Anglais le temps de rapatrier les restes de Napoléon qui étaient à Londres ?

Mais informés de quoi ? Qu'il avait fallu aux Anglais ramener secrètement les cendres de Napoléon à Sainte-Hélène ?
Cela voudrait-il dire que le corps de Napoléon aurait pu être substitué par le corps de Napoléon lui-même ???
Il est assez surprenant que BRH accorde un peu de crédit à une telle théorie qui va à l'encontre d'une substitution du corps de Napoléon par celui de Cipriani. S'il pense vraiment qu'il était possible que les Anglais aient pu ramener le corps de Napoléon pour le remettre à sa place, cela signifie qu'il renonce à considérer qu'il était impossible que ce soit Napoléon qui était dans le tombeau. Tous les arguments concernant l'aspect physique du cadavre qui étaient censés démontrer que ce corps ne pouvait en aucun cas être le corps de Napoléon (la barbe, la bonne conservation du corps, les dents...) ne seraient finalement pas déterminants ?
BRH sur le forum perdu a écrit :
16 déc. 2019 18:52
Quant à ceux qui pouvaient repérer la supercherie, c'était seulement les compagnons d'exil de Napoléon, à l'exclusion de ceux qui n'avaient pas approché l'Empereur de son vivant.
Il faut donc ajouter à la liste des personnes qui auraient été informées Emmanuel de Las Cases, Marchand, Noverraz, Archambaud et surtout Saint-Denis, puisque c'est lui qui serait censé avoir informé Napoléon III de la substitution.
Considérer que seuls les compagnons d'exil de Napoléon pourraient repérer la "supercherie" relève cependant d'un pari audacieux dans la mesure où l'aspect physique de Napoléon pouvait être connu des autres participants de l'expédition qui s'étaient peut-être préparés pour pouvoir reconnaître le corps lors de l'ouverture.
Dans la scène du serment imaginée par Rétif, ce sont d'ailleurs bien "tous les membres de l'expédition" qui sont présents et pas seulement "les témoins oculaires de 1821" (ce qui exclurait également Gourgaud et Las Cases, en plus de Guillard, Coquereau et Rohan-Chabot) ou "les compagnons d'exil de Napoléon". Et comme c'est la seule scène que Rétif a imaginée où les membres de l'expédition auraient pu être informés "que la tombe de l'Empereur avait été violée et qu'en conséquence ce n'était pas Napoléon qui reposait dans la Vallée du Géranium", force est de conclure que Rétif considérait que "tous les membres de l'expédition" avaient reçus les mêmes informations qu'ils soient ou non les anciens compagnons de l'exil.
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Re: Questions à BRH

Message par ClaudeM » 17 déc. 2019 15:38

Frédéric Staps a écrit :
17 déc. 2019 10:13
Cela voudrait-il dire que le corps de Napoléon aurait pu être substitué par le corps de Napoléon lui-même ???
Il est assez surprenant que BRH accorde un peu de crédit à une telle théorie qui va à l'encontre d'une substitution du corps de Napoléon par celui de Cipriani. S'il pense vraiment qu'il était possible que les Anglais aient pu ramener le corps de Napoléon pour le remettre à sa place, cela signifie qu'il renonce à considérer qu'il était impossible que ce soit Napoléon qui était dans le tombeau. Tous les arguments concernant l'aspect physique du cadavre qui étaient censés démontrer que ce corps ne pouvait en aucun cas être le corps de Napoléon (la barbe, la bonne conservation du corps, les dents...) ne seraient finalement pas déterminants ?
BRH pensait être sur des rails en suivant les suppositions de Retif et brodant un peu autour, :ange: et vous cherchez la petite bête... :diable:
BRH sur le forum perdu a écrit :
16 déc. 2019 22:55
Fin de l'exercice, en ce qui me concerne. :salut:
Un peu de pitié, s'il vous plait. Laissez BRH respirer, prendre ses vacances tranquille, avec ses fidèles, Rose, Malher et Koenig (qui sont toujours absents du foum en même temps que lui) :lol: .
Il remettra ses idées en place et sortira peut-être une nouvelle théorie de son chapeau? :quoi: en sortant la tête du sable? :autruche:
(Que notre cher BRH -comme dirait... je ne sais plus qui, prenne ces réflexions pour ce qu'elle sont: un peu d'humour dans ce monde de brutes, de corps substitués, de vases baladeurs, de médailles farceuses, de cercueils vides, et de cadavres barbus (que les "faussaires auraient oublié de raser... la boulette :fou: )...
:salut:
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Re: Questions à BRH

Message par d'hautpoul » 17 déc. 2019 15:50

Quelle débauche d'apparat pour ramener un cercueil avec un faux Napoléon... tout ça pour ne pas "froisser les Anglais"...
Image
"Le Dernier Retour de Napoléon"[/] Octave Tassaert 1840,
Très beau tableau!
c'est vrai qu’après la lecture des témoignages, et notamment celui du Général Bertrand, le fidèle compagnon dont la reconnaissance de l'Empereur ne fait aucun doute , physiquement mais aussi par le détail de la position du corps ( la main gauche du mort que Bertrand avait prise une dernière fois en mai 1821, pour la baiser, au moment où on fermait le cercueil, était restée légèrement soulevée ). Tout le reste depuis Rétif n'est que baratin , bourrage de crâne et une perte de temps pour ceux (2 ou3 ?) qui veulent faire croire le contraire, :diabolo:
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Re: Questions à BRH

Message par ClaudeM » 17 déc. 2019 16:44

d'hautpoul a écrit :
17 déc. 2019 15:50
Tout le reste depuis Rétif n'est que baratin , bourrage de crâne et une perte de temps pour ceux (2 ou3 ?) qui veulent faire croire le contraire, :diabolo:
Exact.
BRH, Malher, Claude Koenig, Rose...Infernet?
Mais si on recoupe les témoignages et coïncidences, on arrive à un seul: BRH. :lol:
Scoop? :diable:
Pas vraiment... ;)
:salut:
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Re: Questions à BRH

Message par Frédéric Staps » 18 déc. 2019 17:01

Cher ClaudeM,

Je vois que, bien que né en 1940, vous seriez déjà octogénaire, du moins selon certaines personnes qui vous qualifient comme tel sur un autre forum dont je préfère taire le nom.

Pouvez-vous m'éclairer sur ce mystère ?

Il est vrai que, étant donné qu'en France et au Luxembourg, on n'énoncerait pas votre âge de la même manière que je le ferais en Belgique, il y a peut-être une subtilité qui m'échappe.

:salut:
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Re: Questions à BRH

Message par ClaudeM » 18 déc. 2019 18:02

Frédéric Staps a écrit :
18 déc. 2019 17:01
Cher ClaudeM,

Je vois que, bien que né en 1940, vous seriez déjà octogénaire, du moins selon certaines personnes qui vous qualifient comme tel sur un autre forum dont je préfère taire le nom.

Pouvez-vous m'éclairer sur ce mystère ?

Il est vrai que, étant donné qu'en France et au Luxembourg, on n'énoncerait pas votre âge de la même manière que je le ferais en Belgique, il y a peut-être une subtilité qui m'échappe.

:salut:
Cher Fredéric Staps,
Vous auriez pu poser votre question par MP, car les certaines personnes vont penser à une mise en scène... ;)
Effectivement, comme vous l'avez bien compris, c'est une erreur de "l'autre forum"... :langue:
Mais comme c'est le Forum des erreurs, appelons ça "un scoop" :lol:
Je ne serai octogénaire que le 22 octobre prochain... :sante: si tout va bien...
on ne voit pas le temps passer... pas si vite.
Mais, pour information, aux "postulants" pour cet âge qui est déjà conséquent, le temps (comme l'a superbement dit Brassens
-né un 22 octobre-) ne fait rien à l'affaire, concernant certains traits de caractère. :lol:
L'âge véritable est celui qu'on perçoit. :paix:
Il y a aussi des vieillards qui devancent le temps, et si on additionne les âges de tous ses pseudos, le maître du forum perdu en est un exemple flagrant. :chef:
:salut:
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