Questions à BRH

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Frédéric Staps
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Re: Questions à BRH

Message par Frédéric Staps » 18 déc. 2019 18:28

ClaudeM a écrit :
18 déc. 2019 18:02
Vous auriez pu poser votre question par MP, car les certaines personnes vont penser à une mise en scène... ;)
Si vous aviez été une dame, je l'aurais peut-être fait, car cela dérange certaines d'entre elles de parler de leur âge en public.
Quant au fait que certains pourraient penser qu'il s'agit d'une mise en scène, cela n'a pas beaucoup d'importance. S'ils avaient pris la peine de vérifier leurs informations avant d'écrire des messages qu'ils espéraient blessants, ils auraient sans doute évité de donner une fois de plus la démonstration de leur manque de rigueur. Quand on veut être méchant, on n'est pas obligé d'être également bête, même si les deux vont souvent de pair. :diable:
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Frédéric Staps
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Re: Questions à BRH

Message par Frédéric Staps » 18 déc. 2019 21:13

ClaudeM a écrit :
18 déc. 2019 18:02
Vous auriez pu poser votre question par MP
Heureusement que je ne l'ai pas fait, car nous n'aurions pas eu l'occasion de lire la superbe explication donnée par Barthélemy :
Barthélemy sur le forum perdu a écrit :N'en déplaise à Frédéric Staps, ClaudeM est bien dans sa 80ème année, même s'il n'aura officiellement 80 ans que le 22 octobre prochain (il entamera ensuite sa 81ème année... faut-il leur rappeler que de zéro à un an, un bébé est dans la première année de son existence ?) :shock:
La réponse de BRH est tout aussi subtil :
BRH sur le forum perdu a écrit :Bien entendu. ClaudeM est bel et bien un "octogénaire potentiel"... L'erreur (si erreur il y a) est volontaire
Comme était volontaire en fait l'adjonction à sa réponse de la mention "du moins, avant le départ de l'expédition" à la suite d'une affirmation qu'il savait fausse :
Rétif n'a jamais postulé que les Français étaient informés de la substitution avant l'ouverture de la tombe, ou du moins, avant le départ de l'Expédition.
Au moins, comme ça, on ne peut pas l'accuser de lire de travers ou de répondre délibérément à côté de la question. :diable:
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Re: Questions à BRH

Message par ClaudeM » 18 déc. 2019 22:01

Effectivement, ils sont amusants. :diabolo:
Quant- à être un "octogénaire potentiel", je ne le nie pas. :pleure:
Mais lui aussi :diable: ...Nous tous. Je suis même un centenaire potentiel... :lol:
Néanmoins, pour l'instant, malgré leurs explications, je suis toujours septuagénaire. difficile de prouver le contraire. :zero:

Je n'aurais pas cru que mon âge pouvait être un sujet de débat "Napoléonien", et par là même démontrer le manque de rigueur
des méthodes du forum d'à côté... :lol:
:salut:
J'aurais mieux fait de rester en Egypte. Napoleon
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Re: Questions à BRH

Message par Frédéric Staps » 19 déc. 2019 9:13

ClaudeM a écrit :
18 déc. 2019 22:01
Je n'aurais pas cru que mon âge pouvait être un sujet de débat "Napoléonien", et par là même démontrer le manque de rigueur
des méthodes du forum d'à côté... :lol:
Ils ne se contentent pas de démontrer le manque de rigueur de leurs méthodes, ils démontrent également leur incapacité profonde à reconnaître leurs erreurs, même pour des bêtises tout à fait insignifiantes. :diable:
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Re: Questions à BRH

Message par d'hautpoul » 19 déc. 2019 11:18

Je n'aurais pas cru que mon âge pouvait être un sujet de débat "Napoléonien",
On comprend mieux les raisons qui fond douter notre ami de la crédibilité des témoignages du Général Bertrand, ce fidèle de Napoléon, décédé à 71 ans était trop" vieux" pour que l'on prenne en compte sa reconnaissance de la dépouille de N.D'ailleurs n'a-t-il pas refusé de déposer l'épée impériale sur le cercueil ? :fou:
Mais, il faut reconnaître que brh à 60 ans n'est pas de première jeunesse , et que depuis une génération, il n'y a pas eu de progrès comme son post de 2003 le prouve. Quant à M Tulard, c'est toujours avec un petit sourire qu'il répond de la même manière, je peux en témoigner : :D
Ils ne se contentent pas de démontrer le manque de rigueur de leurs méthodes, ils démontrent également leur incapacité profonde à reconnaître leurs erreurs, même pour des bêtises tout à fait insignifiantes.
Le seul progrès (il faut hélas bien l'admettre ) que brh pourrait faire , c'est de re-nommer son forum

forum perdu des insensés :ha!:

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:violon: :violon: :violon:
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Re: Questions à BRH

Message par Frédéric Staps » 19 déc. 2019 12:40

Outre l'affirmation que ClaudeM serait un octogénaire potentiel (ce qui est, comme l'a bien écrit ClaudeM, une affirmation que n'auraient pas reniée non pas Monsieur de la Palice, comme le veut la tradition, mais ceux qui ont déformé la chanson écrite à sa gloire), BRH a également écrit ceci :
BRH sur le forum perdu a écrit :Au lieu de cela, il se commet avec la bande à BBea... N'est-ce pas une forme de déchéance ? Sincèrement, cela fait pitié... Avoir frôlé la renommée, sinon la gloire des plateaux, pour retomber dans la fange !
Même si j'ai personnellement rencontré à deux reprises la personne qui s'était inscrite sur les forums en utilisant le nom de BBea, je dois avouer, à ma grande honte, ne plus me souvenir de son nom réel :oops: , mais surtout ne pas comprendre ce qui lui vaut ce titre de chef de bande. J'ignore d'ailleurs si ClaudeM a jamais eu l'occasion d'échanger avec cette personne sur les forums et je suis persuadé que Barthélemy n'a strictement aucune idée de qui cela peut être, ce qui ne l'empêche pas d'écrire sans doute pour faire celui qui comprend tout alors qu'il ne comprend rien :
Barthélemy sur le forum perdu a écrit :Ah oui, la bande à BBea... ;)
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Re: Questions à BRH

Message par Frédéric Staps » 19 déc. 2019 21:06

Reprenons les questions.
En mentionnant le récit de Laumann, voici ce que BRH écrivait récemment.
BRH sur le forum perdu a écrit :A ce sujet, nous avons évoqué le récit de Laumann, en novembre 1919, alors que la tension était forte entre Clemenceau et Lloyd-George...
Cette mise en relation du récit de Laumann avec une tension entre Clemenceau et Lloyd-George signifie-t-elle que BRH pense que la publication de Laumann aurait pu avoir pour but d'influer sur la relation entre la France et l'Angleterre ?
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Re: Questions à BRH

Message par Cipriani Franceschi » 20 déc. 2019 8:59

Puisque Staps veut reprendre tout depuis le début, il faudrait peut-être qu'il commence par (re)lire le livre de Laumann...

Image

Une fois de plus, le grand Frédéric Staps se prend lamentablement les pieds dans le tapis, persuadé d'avoir raison, en me refaisant pour la énième fois le coup du procès en incompréhension Image

Car ne lui en déplaise, je connais bien Bbea... oh je ne l'ai pas connue à l'époque des forums, qu'elle ne fréquente plus désormais... Par contre, j'ai eu le plaisir de croiser à diverses reprises Béatrice BV sur Facebook ;)

Comme quoi... avant de dire des âneries, notre "informaticien-historien" de série Z devrait réfléchir un peu... (si toutefois son égo hypertrophié le lui permet)
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Re: Questions à BRH

Message par Frédéric Staps » 20 déc. 2019 10:10

C'était à BRH que la question était posée, mais c'est Barthélemy qui s'y colle. C'est un peu déconcertant de la part de quelqu'un qui ne cesse de répéter qu'il ne faut pas prêter attention à ce que j'écris. :fou: Tant de sollicitude pourrait finir par me laisser penser que je pourrais avoir un point commun avec Napoléon : celui de ne laisser personne indifférent (mais comme je sais que même pour Napoléon, cela doit être relativisé, je ne vais pas trop insister sur cela même si cela flatte mon ego hypertrophié).

Barthélemy nous répond donc par une saillie qu'il croit très drôle étant donné que, comme à son habitude, il n'est pas capable de faire la distinction entre une remarque délibérément absurde et une remarque d'une profonde sottise.

Il va évidemment encore s'indigner que je qualifie sa réponse de sotte et pourtant, il est difficile d'arriver à une autre conclusion.

En effet, la question que je posais à BRH était de savoir ce qu'il voulait dire en mettant en relation les articles de Laumann dans Paris-magazine et la forte tension entre Clemenceau et Lloyd-George... en 1919.

Or qu'est-ce que me propose Barthélemy pour répondre à cette question ? Lire ou relire l'ouvrage que Laumann a publié... en 1904.

Outre le fait que j'ai expliqué précédemment que j'étais dans l'impossibilité de consulter cet ouvrage puisqu'il n'a pas été digitalisé et qu'il ne semble disponible que dans des bibliothèques parisiennes ou en vente sur Internet à des prix exorbitants sans rapport aucun avec l'intérêt du livre, n'importe qui avec un minimum de bon sens aurait compris que la lecture de l'édition de 1904 ne pouvait en aucun cas éclairer une question relative à l'année 1919.

S'il avait lu lui-même cet ouvrage, il aurait été capable de se rendre compte que cette lecture n'apportait aucune réponse à ma question. En revanche, il aurait pu répondre à certaines de mes questions précédentes.
Frédéric Staps a écrit :
16 déc. 2019 12:14
BRH ne semble d'ailleurs pas avoir remarqué que, dans cet article, il n'est dit à aucun moment que Laumann aurait fait sienne la théorie selon laquelle ce ne serait pas la dépouille de Napoléon qui reposerait aux Invalides. Au contraire, selon Noël Nouët, Laumann aurait présenté cette théorie comme une légende, du moins dans son livre de 1904, Noël Nouët ne faisant aucune allusion aux articles parus dans Paris-magazine en 1919.
Laumann avait-il changé d'avis entre-temps et s'était-il mis à croire à la légende qu'il dénonçait 15 ans plus tôt ? Noël Nouët avait-il lu de travers le livre de Laumann et n'avait-il pas compris que Laumann croyait à cette légende dès 1904 ? Ou bien encore est-ce Rétif et BRH à sa suite qui ont eu une lecture biaisée des articles de Laumann, croyant voir dans l'exposé de cette légende par Laumann une approbation alors qu'il s'agissait simplement de l'exposer pour mieux la dénoncer ?
Pour justifier le fait de n'avoir pas lu ce livre, Barthélemy ne peut pas invoquer comme moi l'impossibilité d'y avoir accès. La photo de ce livre qu'il a publiée laisse en effet supposer qu'il en possède un exemplaire. Mais il est probable que comme pour beaucoup de livres qu'il possède, il ne l'ait jamais lu ou s'il l'a lu qu'il en ait oublié le contenu.

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Plus sot que Barthélemy, tu meurs !

Message par Frédéric Staps » 20 déc. 2019 11:49

Cipriani Franceschi a écrit :
20 déc. 2019 8:59
Car ne lui en déplaise, je connais bien Bbea... oh je ne l'ai pas connue à l'époque des forums, qu'elle ne fréquente plus désormais... Par contre, j'ai eu le plaisir de croiser à diverses reprises Béatrice BV sur Facebook ;)
J'avais cru, à tort apparemment, que Barthélemy n'avait aucune idée de qui pouvait bien être Bbea et qu'il essayait par simple sottise de faire croire qu'il savait de quoi BRH parlait. Mais en réalité, c'est bien pire. Il sait de qui il s'agit et qu'elle ne fréquente plus les forums depuis plusieurs années (sa dernière visite sur ce forum remonte à 2012). En sachant cela, il devait donc savoir également que faire de Bbea une cheffe de bande comme l'avait fait BRH n'avait strictement aucun sens et relevait de la paranoïa. Cela ne l'a toutefois pas empêché d'approuver cette assertion fantaisiste.
Cipriani Franceschi a écrit :
20 déc. 2019 8:59
Comme quoi... avant de dire des âneries, notre "informaticien-historien" de série Z devrait réfléchir un peu... (si toutefois son égo hypertrophié le lui permet)
Barthélemy ferait bien de commencer par appliquer à lui-même les sages principes qu'il voudrait que les autres appliquent. :fou:
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Re: Questions à BRH

Message par Cipriani Franceschi » 21 déc. 2019 17:05

il me semble qu'un historien doit se référer aux sources existantes... et avant ses articles de 1919, Laumann a bien commis ce livre en 1904, et il semble bien qu'il y levait déjà un coin du voile, si l'on en juge par le commentaire qui a été précédemment posté ici par François.
François a écrit :Au supplément littéraire du Figaro du 8 mai 1921, l'arrière-petit-fils du docteur Guillard [...] Noël Nouet [...] confirme qu'il n'y avait pas de doute dans l'esprit de son bisaïeul : c'est bien le corps de Napoléon qu'on a exhumé. Mais l'intérêt de l'article n'est pas vraiment là : il cite "Le retour des cendres", un ouvrage édité en 1904 par Ernest-Maurice Laumann et qui rapporte l'incrédulité qui habita les esprits en 1840, nourrie notamment par la protestation d'un enseigne de vaisseau de l'expédition de Sainte-Hélène qui s'était plaint de la confidentialité de l'exhumation. Tout ceci mérite une lecture, ne serait-ce que pour noter que Le Figaro, en plein centenaire, osait, après le Gaulois en 1887, poser à sa une la question sacrilège : "Est-ce bien Napoléon qui repose aux Invalides ?"
Cette "confidentialité de l'exhumation" aurait-elle été de nature à créer une "tension" entre le Premier Ministre Britannique et le Président du Conseil Français ? :shock:

Frédéric Staps ferait donc bien d'y réfléchir avant d'asséner des vérités premières sur le ton péremptoire qu'on lui connait ;)

il est exact que je n'ai pas lu le livre de Laumann, même si j'en connaissais déjà l'existence... en tout cas, ce sera bientôt chose faite, puisque j'en possède un exemplaire depuis hier soir, je ne manquerai pas de le parcourir ;) et ceci d'autant que je ne connaissais pas cette "légende" des cercueils impériaux remplis de terre, rapportée dans l'article du Figaro Littéraire de 1921

Afin de tenter d'apporter une réponse aux questions de Staps :

- Noël Nouët évoque bien des légendes, dont l'une rapportée par Ernest Laumann : encore faudrait-il se reporter au livre de ce dernier, et ceci sans omettre l'anecdote rapportée ici dès 2011 par François, au sujet du climat d'incrédulité en 1840 et le témoignage de l'enseigne de vaisseau de l'Oreste se plaignant de la "confidentialité" à ses yeux excessive qui régnait autour de l'exhumation

- J'ai échoué moi aussi à trouver les articles que Laumann aurait écrit en 1919 dans la revue Paris Magazine... :bah: La seule solution serait donc de se rendre à la BNF à Paris (ce que je ne manquerai pas de faire) afin de consulter de visu ces dits articles : en l'état, il est donc quasi-impossible de répondre aux questions de Staps... comment savoir si Laumann avait changé d'opinion entre-temps ? d'autant que sa biographie nous dit qu'il s'agissait d'un auteur de romans, de récits fantastiques dès 1918... :ha!:
Rétif avait-il connaissance des articles publiés par cet auteur ? Laumann disposait-il d'archives ou témoignages inédits qui lui auraient permis de réviser son appréciation de 1904 ? Bien malin celui qui pourrait le dire sans risque de se tromper... :bah:
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Re: Questions à BRH

Message par Frédéric Staps » 21 déc. 2019 23:54

Cipriani Franceschi a écrit :
21 déc. 2019 17:05
il me semble qu'un historien doit se référer aux sources existantes...
Contrairement à ce que pense Barthélemy, le livre de Laumann n'est pas une source, mais un "travail" historique. Un historien peut donc le consulter, mais il n'est en aucun cas tenu de s'y référer, surtout si ce livre ne cite pas ses sources et avance des faits qu'on ne retrouve nulle part ailleurs.
En fait, si un historien était tenu de consulter tous les travaux réalisés sur un sujet avant de pouvoir lui-même étudier ce sujet, plus aucun historien ne pourrait travailler sur l'histoire de Napoléon puisque comme cela se répète couramment, il y aurait eu plus de livres publiés sur ce sujet que le nombre de jours écoulés depuis la mort de Napoléon, soit plus de 72 500 livres. Pour arriver à les lire tous, il faudrait donc lire une dizaine de livres par jour pendant 20 ans. Mais comme pendant ces 20 ans, 7300 nouveaux livres seraient parus entre-temps, il faudrait encore ajouter deux nouvelles années et ainsi de suite.
Cipriani Franceschi a écrit :
21 déc. 2019 17:05
et avant ses articles de 1919, Laumann a bien commis ce livre en 1904, et il semble bien qu'il y levait déjà un coin du voile, si l'on en juge par le commentaire qui a été précédemment posté ici par François.
François a écrit :Au supplément littéraire du Figaro du 8 mai 1921, l'arrière-petit-fils du docteur Guillard [...] Noël Nouet [...] confirme qu'il n'y avait pas de doute dans l'esprit de son bisaïeul : c'est bien le corps de Napoléon qu'on a exhumé. Mais l'intérêt de l'article n'est pas vraiment là : il cite "Le retour des cendres", un ouvrage édité en 1904 par Ernest-Maurice Laumann et qui rapporte l'incrédulité qui habita les esprits en 1840, nourrie notamment par la protestation d'un enseigne de vaisseau de l'expédition de Sainte-Hélène qui s'était plaint de la confidentialité de l'exhumation. Tout ceci mérite une lecture, ne serait-ce que pour noter que Le Figaro, en plein centenaire, osait, après le Gaulois en 1887, poser à sa une la question sacrilège : "Est-ce bien Napoléon qui repose aux Invalides ?"
L'article que commentait François en 2011 est le même que celui que BRH disait avoir découvert il y a quelques jours en vérifiant comme je l'avais écrit que les textes de Laumann n'étaient pas disponibles sur Internet. :shock:
Il est un peu étrange de reprendre un commentaire de cet article pour affirmer que le livre de Laumann de 1904 "levait déjà un coin du voile", alors que, justement à la lecture de cet article, l'impression qui ressort est que Laumann présentait en 1904 comme une légende la même histoire que celle à laquelle il aurait cru en 1919. Ce commentaire de "François" comporte d'ailleurs une erreur puisqu'il écrit que Noël Nouet aurait été l'arrière-petit-fils du docteur Guillard, alors qu'il était son petit-fils. Autre point un peu problématique de ce commentaire, c'est cette affirmation selon laquelle Le Figaro aurait osé poser à sa une une question sacrilège. Mais en quoi cette question serait-elle sacrilège puisque la réponse fournie par l'article est que c'est bien Napoléon qui repose aux Invalides. C'est un peu comme si on considérait comme sacrilège le fait de poser la question de l'existence de Dieu pour démontrer que Dieu existe.
Enfin, François se trompe également quand il présente la protestation de l'enseigne Pujol comme un élément important dans l'ouvrage de Laumann puisque ces informations proviennent du journal de Pujol lui-même, disponible sur Gallica.
Cipriani Franceschi a écrit :
21 déc. 2019 17:05
Cette "confidentialité de l'exhumation" aurait-elle été de nature à créer une "tension" entre le Premier Ministre Britannique et le Président du Conseil Français ? :shock:
Question assez étrange alors que les seuls éléments de l'ouvrage de Laumann qui pourraient retenir l'attention sont les suivants :
Venant du Bengale, de l'île Maurice et de Sainte-Hélène, le navire sur lequel était embarqué Hudson Lowe jeta l'ancre à Porthmouth.
Sir Hudson Lowe prit terre et fit débarquer ses bagages sous ses yeux. Ceci fait à sa satisfaction, il fit route pour Londres emportant sur un chariot une longue et large caisse ferrée que seize hommes avaient eu de la peine à remuer.
[...] Le gouverneur fut reçu par le roi, George IV, le 23 octobre ; mais cette première réception fut officielle ; celle qui suivit au cours de la même nuit fut singulièrement secrète. Tout le personnel avait été écarté, hormis vingt sous-officiers de horse-guards qui reçurent l'ordre de se tenir dans une antichambre à portée de voix. [...]
Le lendemain, l'un d'entre eux, en état d'ivresse, allait clabaudant une étrange histoire. Immédiatement saisi, on le mit dans une chambre de sûreté et on ne le revit jamais. D'après ce que disait ce homme, une longue conversation avait eu lieu entre Sir Hudson Lowe et le souverain ; puis celui-ci et Sir Hudson Lowe étaient sorits, suivis de vingt sous-officiers.
Le cortège s'arrêta dans l'abbaye de Westminster ; le souverain et le gouverneur descendirent dans les cryptes avec les sous-officiers dont quelques-uns portaient des lanternes. Dans cette crypte et dans un coin où, sous la poussière du temps, finissaient de moisir et de s'effriter les choses du culte catholique qui servaient quand l'Angleterre se disait fille du Pape, gisait la grande caisse apportée par Sir Hudson Lowe.
Elle était posée à terre, à côté d'un large trou destiné à la recevoir, les couvercles dévissés étaient seulement posés les uns sur les autres. Les soldats refermèrent les couvercles, la caisse fut poussée dans le trou qui fut comblé et la crypte retomba dans son silence solennel. Le lendemain, l'homme déjà à moitié ivre allait de cabaret en cabaret en disant :
"Je l'ai vu, moi, couché dans son cercueil, l'ancien ennemi de la vieille Angleterre !"
Il faut arrêté. Quelques jours après, tout Londres commentait le fait à voix basse ; des journaux s'emparèrent de ce bruit, puis firent silence.
Le roi George IV mourut, Sir Hudson Lowe le suivit dans la tombe et le secret, du fait même de ces deux disparitions, semblait ne devoir jamais être connu.
(Cité d'après le livre de BRH)
Ce récit pourrait passer pour une preuve définitive que Napoléon se trouve à Westminster. Le gros problème est toutefois qu'il a été écrit en 1919 (ou peut-être déjà en 1904), par quelqu'un né en 1862, qui est le seul à raconter cette histoire, sans citer de source et sans qu'on puisse trouver dans les journaux de l'époque une confirmation à son affirmation selon laquelle "des journaux s'emparèrent de ce bruit".
D'autres éléments de ce texte nuisent d'ailleurs à sa crédibilité. Il paraît en effet tout à fait étrange que l'homme ivre qui n'aurait pas pu tenir sa langue ait mentionné les "choses du culte catholique" qui moisiraient depuis deux siècles et demi dans une crypte de Westminster.
Cipriani Franceschi a écrit :
21 déc. 2019 17:05
Frédéric Staps ferait donc bien d'y réfléchir avant d'asséner des vérités premières sur le ton péremptoire qu'on lui connait ;)
Pourquoi faudrait-il tant réfléchir s'il s'agit de vérités ? :shock:
Cipriani Franceschi a écrit :
21 déc. 2019 17:05
il est exact que je n'ai pas lu le livre de Laumann, même si j'en connaissais déjà l'existence...
Ça, c'était assez facile à deviner.
Cipriani Franceschi a écrit :
21 déc. 2019 17:05
en tout cas, ce sera bientôt chose faite, puisque j'en possède un exemplaire depuis hier soir, je ne manquerai pas de le parcourir ;)
Bientôt, c'est vite dit.
Cipriani Franceschi a écrit :
21 déc. 2019 17:05
et ceci d'autant que je ne connaissais pas cette "légende" des cercueils impériaux remplis de terre, rapportée dans l'article du Figaro Littéraire de 1921
Cette "légende" des cercueils remplis de terre est en fait moins rocambolesque que celle de la substitution par le corps de Cipriani.
Elle suppose évidemment que le procès-verbal d'inhumation serait totalement faux, mais cela n'est pas plus invraisemblable que la version de Rétif et de BRH qui affirment de toute façon qu'une partie ou l'ensemble des témoins de l'exhumation ont menti.
Cipriani Franceschi a écrit :
21 déc. 2019 17:05
- Noël Nouët évoque bien des légendes, dont l'une rapportée par Ernest Laumann : encore faudrait-il se reporter au livre de ce dernier, et ceci sans omettre l'anecdote rapportée ici dès 2011 par François, au sujet du climat d'incrédulité en 1840 et le témoignage de l'enseigne de vaisseau de l'Oreste se plaignant de la "confidentialité" à ses yeux excessive qui régnait autour de l'exhumation
Comme dit précédemment, à quoi bon se reporter au texte de Laumann pour lire le témoignage de Pujol alors qu'on peut consulter directement le livre de Pujol ?
Cipriani Franceschi a écrit :
21 déc. 2019 17:05
- J'ai échoué moi aussi à trouver les articles que Laumann aurait écrit en 1919 dans la revue Paris Magazine... :bah: La seule solution serait donc de se rendre à la BNF à Paris (ce que je ne manquerai pas de faire) afin de consulter de visu ces dits articles : en l'état, il est donc quasi-impossible de répondre aux questions de Staps...
C'est à BRH que je posais la question, car lui est censé être en mesure d'y répondre puisqu'il a consulté aussi bien le livre de Laumann de 1904 que les articles parus dans Paris-magazine. Ce qui est surprenant, cependant, c'est qu'il n'ait pas constaté qu'en 1904, Laumann considérait cette histoire comme une légende et non comme un récit digne de foi.
Cipriani Franceschi a écrit :
21 déc. 2019 17:05
comment savoir si Laumann avait changé d'opinion entre-temps ? d'autant que sa biographie nous dit qu'il s'agissait d'un auteur de romans, de récits fantastiques dès 1918... :ha!:
La question est plutôt de savoir si Laumann avait vraiment changé d'opinion entre 1904 et 1919 ou si Rétif et BRH, obnubilés par leur histoire de substitution, ont interprété de travers le texte de Laumann qui rapportait à nouveau cette histoire en continuant à la considérer comme une légende.
Cipriani Franceschi a écrit :
21 déc. 2019 17:05
Rétif avait-il connaissance des articles publiés par cet auteur ?
Alors que BRH a donné les pages où il cite Laumann dans son livre et où on peut lire que Rétif avait des notes sur ce sujet qu'il comptait ajouter à une nouvelle édition de son livre, il apparaît que Barthélemy n'a même pas pris la peine de reprendre le livre de BRH pour relire ces pages. Il s'était juste contenté d'écrire cette remarque, obsédé qu'il est par sa propre personne :
Barthélemy sur le forum perdu a écrit :Frédéric Staps victime d'amnésie ? :shock: il me semblait pourtant qu'il n'y avait que Cipriani qui n'avait aucune mémoire
Cipriani Franceschi a écrit :
21 déc. 2019 17:05
Laumann disposait-il d'archives ou témoignages inédits qui lui auraient permis de réviser son appréciation de 1904 ? Bien malin celui qui pourrait le dire sans risque de se tromper... :bah:
Si ces archives ou témoignages existaient, quelqu'un aurait fini par les trouver, Albertuk par exemple, qui a passé beaucoup de temps dans les archives anglaises. On peut donc, sans grand risque de se tromper, conclure que comme Rétif, Laumann a brodé. Peut-être pas dans son livre de 1904, mais sans doute dans les articles de 1919. Mais les articles de 1919 étaient-ils des récits historiques comme son livre de 1904 ou bien s'agissait-il d'un texte romancé ?
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Frédéric Staps
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Re: Questions à BRH

Message par Frédéric Staps » 23 déc. 2019 22:14

Il y a quelques jours, BRH avait exhumé un texte que j'avais écrit, il y a bien longtemps, à savoir le 23 mars 2003, apparemment la veille du jour où il a écrit la dédicace dans l'exemplaire de son livre qu'il m'a envoyé.
L'hypothèse du tombeau vide présente peut-être quelques invraisemblances. Mais quelle est l'hypothèse qui n'en présente pas ? La "présence réelle" soutenue par les "légalistes" n'apporte aucune explication aux anomalies constatées. La substitution pose problème pour le mobile. L'absence totale de corps est incompatible avec les récits de l'exhumation de 1840, mais la thèse de la substitution jette elle-même un doute profond sur la vérité de ces témoignages faits par des gens qui auraient reconnu que ce n'était pas le corps de Napoléon qui se trouvait dans le cercueil.

Par contre, le mausolée vide est une excellente explication à la gêne des autorités qui se refusent absolument à procéder à toute analyse de l'ADN. Et pour cause. En l'absence de corps, il est impossible de les réaliser. Il serait par ailleurs extrêmement gênant de révéler aux Français que depuis 163 ans, on les a grugés en leur faisant visiter un tombeau vide. Ce serait s'être moqué du monde et refuser de faire un tel aveu de la part d'un musée dont beaucoup de gestionnaires semblent avoir d'étroits rapports avec l'armée peut sembler effectivement relever du secret d'Etat.
Ce n'était pas la première fois qu'il ressortait ce texte. La fois précédente, toutefois, il était impossible d'accéder au message dont il était extrait. C'est désormais possible.
En consultant ce message, on peut donc constater qu'il s'agit d'une réponse qui fait suite à ceci :
BRH a écrit :
Frédéric Staps sous le nom de Thomas Duke a écrit :en privilégiant l'hypothèse nécropathe ou l'hypothèse de l'accident, vous choisissez les deux motifs les plus invraisemblables pour expliquer le "vol" du corps. Mais il est vrai que les autres hypothèses (volonté de faire disparaître le corps pour éviter un usage politique ou récupération par des partisans de Napoléon) sont difficilement compatibles avec la thèse de la substitution, à laquelle vous ne pouvez renoncer étant donné la présence d'un corps aux Invalides.
Et s'il n'y avait finalement personne dans le mausolée des Invalides ?
Je n'exclus pas totalement cette hypothèse, mais la raison est bien difficile à cerner...
En ressortant ce texte, l'intention de BRH est sans doute d'accréditer l'idée que j'aurais pu croire à un moment que le tombeau des Invalides était vide. Ce n'est toutefois pas le cas et ce serait même le cas que cela n'aurait guère d'intérêt.
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Cipriani Franceschi
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Re: Questions à BRH

Message par Cipriani Franceschi » 24 déc. 2019 12:19

En quoi le fait d'accréditer l'idée que STAPS aurait pu adhérer à un moment donné à l'hypothèse du tombeau vide fait-il avancer ce dossier ? :shock:

Frédéric Staps ne représente que lui-même, son opinion n'est absolument pas déterminante en l'espèce, d''ailleurs depuis 2003 il a largement dénoncé à plusieurs reprises cette hypothèse : rappel de la législation actuelle du Travail en France autorisant le port de charges lourdes jusqu'à 100 kgs pour un homme, expérience personnelle de port d'un homme sur ses propres épaules sur plusieurs mètres, etc....

En réalité, cette hypothèse du tombeau vide, du poids des cercueils contenus dans le sarcophage, lesquels auraient été délestés d'une partie de leur masse, tourne en boucle depuis au moins 2003.... sans qu'aucun élément déterminant de nature à emporter la décision et surtout de faire changer la position officielle du Musée de l'Armée aux Invalides ne se soit dégagé :bah:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
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Re: Questions à BRH

Message par Frédéric Staps » 24 déc. 2019 13:53

Cipriani Franceschi a écrit :
24 déc. 2019 12:19
En quoi le fait d'accréditer l'idée que STAPS aurait pu adhérer à un moment donné à l'hypothèse du tombeau vide fait-il avancer ce dossier ? :shock:
C'est effectivement une question qu'on peut se poser. Personnellement, j'estime, comme je l'ai écrit dans mon message précédent, que cela n'a aucun intérêt. Mais en même temps, on peut se demander ce qui pourrait faire avancer ce dossier. En tout cas pas des révélations sur le trou d'une soupière qu'une traduction incorrecte faisait situer au sommet de la dite soupière alors qu'en réalité, il se trouvait à sa base. Révélations qui ont tourné au fiasco grâce notamment aux interventions de Barthélemy qui a pourtant le mauvais goût de rappeler régulièrement à BRH sa déconfiture en croyant me ridiculiser.
Cipriani Franceschi a écrit :
24 déc. 2019 12:19
Frédéric Staps ne représente que lui-même, son opinion n'est absolument pas déterminante en l'espèce
Il faut croire que BRH ne partage pas entièrement cette opinion. On peut évidemment s'interroger sur sa sincérité quand il me qualifiait dans sa dédicace de "scénariste réputé" et d' "historien accompli". Le fait qu'il m'ait envoyé son livre laisse toutefois penser qu'au-delà de l'éventuel aspect flagorneur de cette dédicace, il attachait une certaine importance à ce que je me rallie à sa thèse. Malheureusement pour lui, la lecture de son livre, loin de me convaincre de la justesse de la thèse de la substitution, a eu l'effet contraire. Néanmoins, par reconnaissance pour le fait qu'il m'avait envoyé son livre, je lui avais proposé d'écrire un texte sur le sujet qu'il pensait être en mesure de pouvoir faire publier afin de pouvoir y répondre à son tour. Ce projet a toutefois tourné court, car même si BRH trouvait mon texte de qualité, il n'a jamais réussi à ce qu'il soit publié. Peut-être parce qu'il avait déjà cessé d'être fréquentable dans les milieux de l'édition ou parce que mon texte n'était pas adapté pour la revue où il aurait souhaité qu'il soit publié. :( Quelques temps après, il a piqué une crise de rage parce que j'avais donné à lire ce texte à quelqu'un qui jusque-là croyait à la réalité de la substitution et qui, suite à la lecture de mon texte, a changé d'avis. Pour se venger, BRH avait donc décidé de rendre public ce texte, sans me demander mon accord, en l'assortissant directement de ses réponses.
Tout cela paraît un peu étrange, si BRH partageait vraiment l'opinion de Barthélemy à mon sujet. Il est d'ailleurs assez étrange également que Barthélemy se sente obligé de répondre régulièrement à mes messages tout en répétant qu'il ne faut pas y prêter d'attention. Mais cela fait peut-être partie de son souhait de passer pour un rigolo.
Cipriani Franceschi a écrit :
24 déc. 2019 12:19
d''ailleurs depuis 2003 il a largement dénoncé à plusieurs reprises cette hypothèse : rappel de la législation actuelle du Travail en France autorisant le port de charges lourdes jusqu'à 100 kgs pour un homme, expérience personnelle de port d'un homme sur ses propres épaules sur plusieurs mètres, etc....
Barthélemy a l'air de croire qu'en 2003, il était déjà question des 12 porteurs. Il se trompe évidemment. C'est beaucoup plus récemment que BRH a lancé cette idée que le poids des cercueils était trop important pour que 12 porteurs suffisent pour assurer le transfert de 1861. En 2003, quand je parlais de l'hypothèse d'un tombeau vide, c'était à propos du tombeau de Sainte-Hélène et pas à propos de l'idée qu'après avoir ramené un corps de Sainte-Hélène, Napoléon III l'aurait fait retirer parce qu'on lui aurait révélé que ce n'était pas le corps de son oncle.
Si je devais écrire un roman ou un scénario de BD qui aurait pour thème ce sujet, un tombeau vide ou le remplacement du corps de Napoléon par un corps méconnaissable seraient sans doute les péripéties que je choisirais plutôt que l'histoire laborieuse d'une substitution par le corps de Cipriani mort trois ans avant Napoléon. Mais je n'écrirai jamais un tel roman ou un tel scénario. :fou:
Cipriani Franceschi a écrit :
24 déc. 2019 12:19
En réalité, cette hypothèse du tombeau vide, du poids des cercueils contenus dans le sarcophage, lesquels auraient été délestés d'une partie de leur masse, tourne en boucle depuis au moins 2003.... sans qu'aucun élément déterminant de nature à emporter la décision et surtout de faire changer la position officielle du Musée de l'Armée aux Invalides ne se soit dégagé :bah:
Ce n'est pas l'hypothèse du tombeau vide qui tourne en boucle depuis 2003, mais la thèse de la substitution. Et ces dernières années, la personne qui a le plus contribué à faire tourner en boucle cette thèse sans être en mesure d'apporter le moindre élément nouveau, ni même d'expliquer ce qui lui faisait penser qu'elle aurait quelque fondement, c'est Barthélemy lui-même. On a donc du mal à comprendre pourquoi il s'acharne d'une telle façon, alors qu'il semble parfaitement conscient que cela ne sert strictement à rien. :fou:
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
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