Le substitué

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Frédéric Staps
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Le substitué

Message par Frédéric Staps » 10 oct. 2020 8:54

barthelemy sur le forum perdu a écrit :Je ne crois pas une seconde à l'hypothèse Cipriani (mais ce n'est qu'une conviction personnelle) ceci dit si nous nous plaçons dans l'optique d'une substitution, resterait à savoir quel corps les Anglais ont substitué à celui de Napoléon
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Re: Le substitué

Message par BRH sur le forum perdu » 14 oct. 2020 17:07

barthelemy a écrit :
BRH sur le forum perdu a écrit :Ben oui, c'est bien ce que Rétif a expliqué...

Dont acte, OK, mais Rétif a écrit (selon moi) un scénario de roman.... Je ne crois pas une seconde à l'hypothèse Cipriani (mais ce n'est qu'une conviction personnelle) ceci dit si nous nous plaçons dans l'optique d'une substitution, resterait à savoir quel corps les Anglais ont substitué à celui de Napoléon :?

Encore une fois, Rétif n'a pas écrit un scénario de roman. Il est parti du fait qu'il existait deux masques mortuaires de Napoléon, totalement différents, savoir le Rusi mask et le masque dit d'Antomarchi et que le visage de l'exhumé ressemblait de très près à celui rendu par le masque Antomarchi.

Or, ce dernier était bien le masque le plus invraisemblable de Napoléon, confronté aux portraits et aux sculptures contemporains les plus ressemblants, en phase avec les témoignages décrivant la physionomie de l'Empereur (sans parler des photos de ses deux enfants naturels) !

Dès lors, il était logique de sa part de rechercher l'identité du personnage qui avait prêté ses traits pour la confection du masque "officiel". Et comme ce masque fut réalisé en août 1821, il existe de fortes présomptions pour qu'il ait été réalisé à partir d'une empreinte pré-existante. Rétif a alors établi que cette empreinte ne pouvait être que celle prise sur le visage de Cipriani.

D'où sa conclusion finale sur l'identité de l'exhumé qui ne pouvait être autre que celle de Cipriani !
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Re: Le substitué

Message par BRH sur le forum perdu » 14 oct. 2020 21:59

Rétif ne s'appuie sur aucun document d'archive existant, il ne s'agit de sa part que d'une conviction toute personnelle
Cette objection stapsienne est fausse.

Les documents sont :

- le masque Antomarchi (et surtout dans sa version "Bertrand")
- La caricature de Cipriani, par Ibbetson.
- Le portrait de Saliceti, père présomptif de Cipriani.

Deux colonels de gendarmerie ont bien voulu en convenir. Il est vrai que c'était à ma table. Contrairement à leur engagement, ils ont finalement refusé de confirmer leur conviction par écrit (ça n'était pas la même année).
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Re: Le substitué

Message par ClaudeM » 14 oct. 2020 22:56

Evidemment, avec BRH, tout parait simple... mais c'est juste simpliste.
:salut:
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Frédéric Staps
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Re: Le substitué

Message par Frédéric Staps » 15 oct. 2020 20:05

BRH sur le forum perdu a écrit :
14 oct. 2020 21:59
Rétif ne s'appuie sur aucun document d'archive existant, il ne s'agit de sa part que d'une conviction toute personnelle
Cette objection stapsienne est fausse.
Ce n'est pas vraiment ce que j'ai dit de Rétif. Mais BRH s'en fiche. Il cherche simplement à faire réagir barthelemy/Cipriani pour qu'il se rétracte en prenant conscience qu'il pourrait avoir exprimé des idées qui viendraient de moi. C'est une ruse un peu grossière, mais BRH n'est pas à ça près.
Ce que j'ai dit de Rétif en revanche, c'est qu'il n'hésitait pas à inventer des scènes qu'il relate avec beaucoup de détails alors qu'il n'existe aucun document à partir desquels il aurait pu en avoir connaissance. Parmi ces scènes, il y a notamment la rencontre entre les époux Bertrand et le docteur O'Meara lors du retour de Sainte-Hélène où le docteur aurait été informé qu'il avait été fait usage du masque mortuaire de Cipriani qu'il aurait soi-disant réalisé pour élaborer un faux masque de Napoléon.
Pour d'autres exemples, on peut se reporter au sujet suivant : http://www.napoleonprisonnier.com/forum ... f=7&t=2391
BRH sur le forum perdu a écrit :
14 oct. 2020 21:59
Les documents sont :

- le masque Antomarchi (et surtout dans sa version "Bertrand")
- La caricature de Cipriani, par Ibbetson.
- Le portrait de Saliceti, père présomptif de Cipriani.
Ça, c'est une autre technique de Rétif, mais dont il est loin d'avoir le monopole. D'ailleurs, sur ce terrain, BRH l'a sans doute largement dépassé.
Cette technique consiste à faire dire aux documents ce qu'on voudrait qu'ils disent alors qu'ils ne disent pas cela.

Voici par exemple comment BRH veut convaincre que le personnage identifié sur la caricature comme étant Gourgaud serait celui sur lequel l'empreinte du masque Antommarchi aurait été prise.
Image
La ressemblance est loin d'être manifeste. Seuls ceux qui veulent y croire peuvent la voir.

Verront-ils également une ressemblance entre cette caricature et ce masque ?

Image

En bonne logique, elle devrait également être évidente puisque c'est le même dessinateur qui a réalisé cette caricature de Napoléon. Or à ma connaissance, BRH n'a jamais utilisé cette caricature pour démontrer que le RUSI était bien le masque véritable de Napoléon. Allez savoir pourquoi. :diable:
BRH sur le forum perdu a écrit :
14 oct. 2020 21:59
Deux colonels de gendarmerie ont bien voulu en convenir. Il est vrai que c'était à ma table. Contrairement à leur engagement, ils ont finalement refusé de confirmer leur conviction par écrit (ça n'était pas la même année).
Ça, c'est le recours à l'argument d'autorité. Qui oserait remettre en question l'avis de gendarmes, colonels de surcroît ? Depuis le 17e siècle, on sait pourtant que l'argument d'autorité n'a aucune valeur scientifique. :fou:
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Re: Le substitué

Message par BRH sur le forum perdu » 16 oct. 2020 22:06

Ce n'est pas un "argument d'autorité". Deux colonels de gendarmerie ne sont pas la gendarmerie française. Ces deux colonels sont arrivés jusqu'à ma table par le truchement de nos épouses. Je n'ai rien fait pour les y attirer. Mais, forcément, après un bon repas et un verre de cognac en main, il est plus facile d'entamer une conversation. Le scénario s'est reproduit deux fois et si le second colonel a réagi de la même manière que son prédécesseur, c'est que le premier n'a pas mis en garde son successeur...

A chaque fois, cela s'est déroulé de la même manière. Conversation sur l'énigme de l'Exhumé, présentation du problème et des pièces en question. Approbation de principe et accord pour examiner le dossier constitué par mes soins, en vue de soumettre les photos du rusi mask et de l'antomarchi aux logiciels de reconnaissance faciale de la gendarmerie, puis... retour embarrassé pour expliquer que la gendarmerie n'est pas outillée pour ce genre de travail et refus gêné de livrer l'opinion du pré-opinant par écrit.
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Re: Le substitué

Message par Frédéric Staps » 16 oct. 2020 22:23

BRH sur le forum perdu a écrit :
16 oct. 2020 22:06
Ce n'est pas un "argument d'autorité".
Il est toutefois peu probable que si c'était sa femme de ménage qui avait "bien voulu en convenir" (on ne sait d'ailleurs pas trop de quoi lesdits colonels de gendarmerie ont bien voulu en convenir, car, dans cette nouvelle version, il est question d'utiliser un logiciel de reconnaissance faciale de la gendarmerie et non plus de ce qu'on pourrait tirer de la simple observation du masque, de la caricature et du portrait de Salicetti), BRH aurait trouvé utile de mentionner cela comme un argument de poids dans sa démonstration.
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Re: Le substitué

Message par BRH sur le forum perdu » 19 oct. 2020 19:45

Notre contradicteur acharné, Frédéric Staps, s'étonne que je ne me sois pas référé également à la caricature de Napoléon d'ibbetson :

Image

Considérant que c'était assez contradictoire avec ma tentative de démonstration, concernant Cipriani.

Image

Mais justement, j'y ai songé. NapNap avait même préparé un montage en ce sens. Finalement, je n'ai pas retenu cette option ; Je ne me souviens plus très bien quelle en était la raison, probablement parce que NapNap nous a alors quitté avec pertes et fracas. Il a supprimé ce montage, qu'il a sans-doute aimablement transmis à son nouvel ami Frédéric Staps !

Le fait est que la ressemblance, sans être frappante, n'est pas dénuée d'intérêt et de réalité (entre Napoléon et le Rusi mask). En tout cas, il est certain que le profil de Napoléon, saisi par Ibbetson, ne présente aucune analogie avec le profil du masque Antomarchi.
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Re: Le substitué

Message par Frédéric Staps » 19 oct. 2020 22:08

BRH sur le forum perdu a écrit :
19 oct. 2020 19:45
NapNap avait même préparé un montage en ce sens. Finalement, je n'ai pas retenu cette option ; Je ne me souviens plus très bien quelle en était la raison, probablement parce que NapNap nous a alors quitté avec pertes et fracas. Il a supprimé ce montage, qu'il a sans-doute aimablement transmis à son nouvel ami Frédéric Staps !
De quoi parle-t-il ? Quel est ce montage que m'aurait aimablement transmis NapNap ?
Est-ce le montage assez mal fichu que j'ai fait à partir de la caricature et Napoléon et du Rusi Mask ? Ou bien s'agit-il du montage où l'on déguise le masque Antommarchi en l'affublant des cheveux et du costume de la prétendue caricature de Cipriani que j'ai trouvé sur son forum ?

On aurait pu croire que la raison pour laquelle il n'avait pas retenu cette option était que la présentation de ce montage aurait encore fait perdre davantage de crédibilité à la thèse de la substitution, pour autant qu'il soit possible d'en perdre encore, mais bon comme BRH a l'air d'encore y croire, c'est peut-être effectivement parce que c'était au moment où NapNap a fini par claquer la porte, complètement dégoûté par la manière dont BRH traitait ceux qui voulaient l'aider. :(
BRH sur le forum perdu a écrit :
19 oct. 2020 19:45
Le fait est que la ressemblance, sans être frappante, n'est pas dénuée d'intérêt et de réalité (entre Napoléon et le Rusi mask). En tout cas, il est certain que le profil de Napoléon, saisi par Ibbetson, ne présente aucune analogie avec le profil du masque Antomarchi.
J'aurais dû me douter que BRH parviendrait à trouver une ressemblance entre cette caricature et son masque fétiche. Mais il doit me rester un fond de naïveté qui m'a fait croire un instant qu'il aurait pu avoir un éclair de lucidité. :autruche:
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Re: Le substitué

Message par ClaudeM » 20 oct. 2020 9:18

BRH sur le forum perdu a écrit :
19 oct. 2020 19:45
Image
Le fait est que la ressemblance, sans être frappante, n'est pas dénuée d'intérêt et de réalité (entre Napoléon et le Rusi mask). En tout cas, il est certain que le profil de Napoléon, saisi par Ibbetson, ne présente aucune analogie avec le profil du masque Antomarchi.
Tout personne observatrice, avec un peu de sérieux, constaterait que la caricature exagère les traits d'une personne ayant le menton en retrait... :lol:
Vouloir la faire ressembler à Napoléon, qui avait plutôt un menton important et volontaire s'apparente à une "mission impossible"... :fou:
Même si le menton de Napoléon mort a pu ne plus être aussi proéminant, la caricature, elle, a été faite à partir d'un personnage bien vivant. :diable:
:salut:
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Re: Le substitué

Message par Frédéric Staps » 20 oct. 2020 20:08

ClaudeM a écrit :
20 oct. 2020 9:18
Tout personne observatrice, avec un peu de sérieux, constaterait que ...
Voici deux mois, j'avais écrit que BRH avait une démarche d'avocat. Son argumentation concernant les masques en est une illustration. Alors qu'un historien doit utiliser les documents pour rechercher la vérité, BRH utilise les documents pour démontrer que sa thèse est la vérité. Tout ce qui lui apparaît comme allant à l'encontre de sa thèse sera réfuté, parce que pour un avocat, ce qui compte, ce n'est pas faire triompher la vérité, mais faire gagner son client (dans le cas de BRH, l'avocat et le client se confondent dans la même personne).
Donc pour lui, peu importe la justesse des observations que vous pouvez faire, il continuera à affirmer imperturbablement qu'il y a une ressemblance manifeste entre le masque et la caricature et comme il n'y a pas de juge pour trancher la question, cela ne se terminera jamais. Il ne perdra jamais, mais il ne gagnera non plus jamais. :fou:
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Re: Le substitué

Message par ClaudeM » 20 oct. 2020 20:34

Tout-à fait.
Mais comme il peut répondre qu'il s'agirait de Cipriani et non de Napoléon, j'ajouterais juste que la "ressemblance" est tellement
éloignée que je ne vois pas comment aurait pu germer l'idée dans un esprit un peu logique, de remplacer Napoléon par un tel Cipriani... :fou:
:salut:
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Re: Le substitué

Message par Frédéric Staps » 20 oct. 2020 21:39

ClaudeM a écrit :
20 oct. 2020 20:34
la "ressemblance" est tellement éloignée que je ne vois pas comment aurait pu germer l'idée dans un esprit un peu logique, de remplacer Napoléon par un tel Cipriani... :fou:
L'idée de remplacer un cadavre par un autre peut-elle germer dans un quelconque esprit, même dénué de la moindre logique ? :diable:

BRH, en reprenant la théorie de Rétif, nous raconte qu'un complot commandité par un fou (George IV, même si c'est son père qui était officiellement fou) et réalisé d'une très étrange manière par des individus plutôt maladroits a quand même réussi à se transformer en un secret d'État qu'il faudrait encore cacher à tout prix de nos jours. :D
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Re: Le substitué

Message par Cipriani Franceschi » 20 oct. 2020 23:56

ClaudeM a écrit :
20 oct. 2020 20:34
Mais comme il peut répondre qu'il s'agirait de Cipriani et non de Napoléon, j'ajouterais juste que la "ressemblance" est tellement
éloignée que je ne vois pas comment aurait pu germer l'idée dans un esprit un peu logique, de remplacer Napoléon par un tel Cipriani...
Le sujet n'est pas de trouver une quelconque ressemblance entre Napoléon et Cipriani tel que dessiné par Ibbetson.... Ce qui compte, c'est que Cipriani sur ce dessin ressemble au masque Antommarchi de 1821. Le mameluck Ali ayant stipulé lors de l'expédition de 1840 que les traits de l'exhumé ressemblait au masque mortuaire de 1821 (et donc de Cipriani) ;)
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
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Re: Le substitué

Message par Frédéric Staps » 21 oct. 2020 20:17

Cipriani Franceschi a écrit :
20 oct. 2020 23:56
Le sujet n'est pas de trouver une quelconque ressemblance entre Napoléon et Cipriani tel que dessiné par Ibbetson....
Il ne me semble pas qu'il ait été question d'une telle ressemblance dans les échanges précédents. Du moins, je n'ai personnellement jamais compris les choses de cette manière. ClaudeM pourra sans doute mieux nous éclairer pour savoir si c'était à cette ressemblance qu'il faisait allusion.
Cette question n'est cependant pas totalement dépourvue d'intérêt. Le fait qu'il n'y ait strictement aucune ressemblance entre la caricature de celui que certains s'obstinent à appeler Cipriani et celle de Napoléon met à mal la théorie selon laquelle Cipriani aurait ressemblé à Napoléon à l'époque où il était Premier Consul, à moins d'admettre que cette caricature n'est pas celle de Cipriani.
Cipriani Franceschi a écrit :
20 oct. 2020 23:56
Ce qui compte, c'est que Cipriani sur ce dessin ressemble au masque Antommarchi de 1821.
Cette ressemblance n'existe que dans la tête des substitutionnistes. Dans le montage de NapNap, les seules ressemblances qui existent entre la caricature et le résultat final du montage sont les cheveux, les vêtements et l'inclinaison du front.
Pour les cheveux et les vêtements, ça ne pouvait pas ne pas ressembler puisqu'il s'agit des cheveux et des vêtements de la caricature.
Pour l'inclinaison du front, la ressemblance est une illusion car le montage s'est fait à partir d'une photo du masque qui était inclinée de telle façon que cela corresponde avec la caricature. Si on redresse l'image du masque, cette ressemblance disparaît.
Image
Comment peut-on voir une quelconque ressemblance entre ce masque et cette caricature ? :autruche:
Cipriani Franceschi a écrit :
20 oct. 2020 23:56
Le mameluck Ali ayant stipulé lors de l'expédition de 1840 que les traits de l'exhumé ressemblait au masque mortuaire de 1821 (et donc de Cipriani) ;)
Il y a quelques jours, vous écriviez : "Je ne crois pas une seconde à l'hypothèse Cipriani" et maintenant vous dites exactement le contraire.
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