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Colonel Chabert
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Le droit de réponse de Monsieur Roy-Henry à Point de vue

Message par Colonel Chabert » Lun 16 Août 2021 9:31

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Merci à barthelemy pour la reproduction de ce droit de réponse.

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Cipriani Franceschi
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Re: Le droit de réponse de Monsieur Roy-Henry à Point de vue

Message par Cipriani Franceschi » Ven 20 Août 2021 20:00

Colonel Chabert a écrit : Lun 16 Août 2021 9:31 Merci à barthelemy pour la reproduction de ce droit de réponse.
Qu'il en soit remercié ! :D
Quoi qu'on puisse penser de la thèse de la substitution portée à bout de bras par BRH depuis 20 ans... Je trouve que son texte publié dans cette revue constitue un bon état des lieux de la situation
:bravo:

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Frédéric Staps
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Re: Le droit de réponse de Monsieur Roy-Henry à Point de vue

Message par Frédéric Staps » Ven 20 Août 2021 23:19

Sur le forum perdu, vous avez écrit que ce texte est "très étayé". Le choix de ce qualificatif est plutôt malheureux, puisque, dans la théorie de BRH, justement, rien n'est étayé.

Cela fait longtemps que l'on sait que l'existence d'un masque de Cipriani et les ressemblances entre le masque de Reeves et les photos des fils naturels de Napoléon ne reposent sur rien d'autre que la volonté de BRH d'y croire et sa conviction qu'à force de répétitions, cela va devenir une vérité incontestable. A aucun moment, il n'est prêt à admettre qu'en l'absence totale de témoignages mentionnant une prise de masque de Cipriani, le plus probable est qu'un tel masque n'a jamais existé. De la même façon, les remarques judicieuses que ClaudeM avait faites concernant la comparaison des proportions de ce masque avec les représentations de Napoléon ont été balayées par BRH comme n'ayant aucune pertinence pour lui préférer se focaliser sur une cicatrice imaginaire ou des rides qu'on a peut-être volontairement fait disparaître du masque pour en magnifier l'aspect. Cette obstination qui l'amène à refuser tout dialogue et à insulter ceux qui ne partagent pas ses convictions, loin de servir sa thèse, donne plutôt la fâcheuse impression qu'il n'est plus capable de réfléchir de manière rationnelle.

Depuis près de vingt ans, il cherche désespérément à trouver de nouveaux éléments pour étayer sa thèse. Avec sa soupière dont l'aigle qui la surmontait aurait disparu, il était persuadé d'avoir enfin trouver l'argument imparable, mais il a dû battre en retraite et faire disparaître toutes les traces de sa déconfiture quand vous avez réduit à néant sa belle théorie en citant quelques textes auxquels il avait négligé de prêter l'attention nécessaire. Sa dernière trouvaille consiste à affirmer que le colonel Mac Carthy avait reconnu que la caricature libellée "Gourgaud" était bien celle de Cipriani. L'avantage de prêter de tels propos à des défunts est qu'ils ne peuvent pas démentir.

Il revient également de manière un peu obsessionnelle sur la rumeur du tombeau vide dont le journal Le Gaulois s'était fait l'écho en 1887 pour ensuite ne plus en parler suite sans doute au fait que les journalistes s'étaient aperçu qu'il s'agissait d'une rumeur sans fondement. Pour BRH, cependant, une explication aussi évidente ne peut être la bonne. Si les journalistes n'en ont plus rien dit, c'est évidemment parce qu'on les a fait taire, le nombre de personnes qui savent mais qui ne disent rien étant innombrable. L'intérêt de cet article du Gaulois en rapport avec la substitution est assez peu évident. Si Rétif en avait eu connaissance, cela n'avait pas retenu son attention. Pour lui, il n'y avait en effet aucun doute que le corps de Cipriani reposait toujours aux Invalides et c'est en partie la raison pour laquelle il a imaginé que Cipriani était un traître afin de susciter une indignation plus grande de la part de ceux qui croiraient à sa thèse. Qu'un simple domestique ait pris la place de l'Empereur, ce n'est déjà pas super génial, mais qu'en plus, il s'agisse d'un traître à la solde des perfides Anglais, voilà de quoi faire pousser des cris de rage aux nostalgiques de la gloire française ! BRH, aussi anglophobe soit-il, n'a pas spécialement joué cette carte-là. Au contraire, il a préféré imaginer que Napoléon III avait éliminé le corps du traître (sans disposer du moindre témoignage évidemment, mais pourquoi faudrait-il s'embarrasser de cela alors qu'il suffit d'avancer que puisque cela s'est fait secrètement, l'absence de témoignage est une preuve que cela s'est fait ?). D'où l'insistance sur l'article du Gaulois et tout récemment sur un article du Petit Caporal qui mentionne l'article du Gaulois pour "étayer" cette thèse, alors même que l'article du Petit Caporal tendrait à conclure à l'invraisemblance de la disparition du corps de Napoléon.

Dans son droit de réponse, BRH écrit qu'il "faut renoncer à faire de l'histoire à partir des témoignages". Avant d'écrire une telle remarque, il ferait peut-être bien de commencer à renoncer à faire de l'histoire sans témoignage ou à partir de témoignages imaginaires.

Bref, au lieu d'être un "bon état des lieux" ou un "bon état de la situation", ce droit de réponse, incompréhensible pour le commun des mortels (et sans doute incompréhensible pour Napoléon lui-même s'il avait toujours été vivant, bien qu'il ne fasse pas partie du commun des mortels), est plutôt un texte maladroit et une occasion manquée.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »

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Colonel Chabert
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Re: Le droit de réponse de Monsieur Roy-Henry à Point de vue

Message par Colonel Chabert » Sam 21 Août 2021 23:40

Mais il y a quand même ces différences constatées entre l'inhumation et l'exhumation. On ne peut le nier.

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Cipriani Franceschi
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Re: Le droit de réponse de Monsieur Roy-Henry à Point de vue

Message par Cipriani Franceschi » Dim 22 Août 2021 10:26

Colonel Chabert a écrit : Sam 21 Août 2021 23:40 Mais il y a quand même ces différences constatées entre l'inhumation et l'exhumation. On ne peut le nier.
C'est l'un des fondements de la substitution !! ;)
(les cercueils, les vases, le cordon de la LH...)

Sauf que la plupart de ces discordances peuvent être expliquées assez aisément
(ce que fit Jacques Macé dans son article paru en 2003 dans la RSN)

Actuellement le débat - sous l'impulsion de BRH - s'est déplacé sur d'autres points (morceau de derme, cercueil vide...)

Les démarches menées par ce dernier (également par notre ami barthelemy ainsi que par le député Nicolas Dupont-Aignan) auprès du Musée de l'Armée, de la Présidence de la République... n'ont rien données de concret : la situation est actuellement totalement figée, alors qu'on aurait pu escompter qu'elle soit réactivée à la faveur du Bicentenaire, mais ce ne fut pas le cas (à noter toutefois le courageux article paru dans un supplément magazine de l'Est Républicain) :(

https://actu.fr/ile-de-france/paris_750 ... 30516.html
:salut:

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Frédéric Staps
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Re: Le droit de réponse de Monsieur Roy-Henry à Point de vue

Message par Frédéric Staps » Dim 22 Août 2021 12:26

Colonel Chabert a écrit : Sam 21 Août 2021 23:40 Mais il y a quand même ces différences constatées entre l'inhumation et l'exhumation. On ne peut le nier.
Il y a effectivement des divergences dans les témoignages.

Mais il y a aussi des convergences dont Rétif et BRH ne tiennent pas vraiment compte.
Ainsi le fait que tous les témoins de l'exhumation affirment unanimement que le corps qui se trouvait dans le tombeau en 1840 était bien celui de Napoléon. Or s'il est bien un point auquel tous les témoins ont été attentifs, c'est l'identité du corps exhumé. Les autres détails observés étaient secondaires. Sur ces détails, des erreurs sont donc possibles, étant donné que l'observation qui a pu en être faite n'a duré que quelques minutes et qu'aucune note n'a été prise au moment de cette observation.
L'hypothèse que les témoins de l'exhumation aurait pu s'être trompés en reconnaissant dans ce corps celui de Napoléon n'a pas été envisagée par Rétif. C'est un peu étonnant, car c'est en cela que reposerait tout l'intérêt d'une substitution. Pourquoi en effet se donner tant de mal pour remplacer le corps de Napoléon par un autre corps si ce n'est pour faire croire que ce corps est bien celui de Napoléon ? A aucun moment, Rétif ne mentionne la possibilité que les témoins se soient laissé abuser par la ressemblance entre les traits de l'exhumé et ceux de Napoléon. Au contraire, pour lui, les témoins ont reconnu que l'exhumé était Cipriani et par conséquent, leurs témoignages sont indubitablement mensongers.
Georges Rétif a écrit :Et voici que ce 15 octobre 1840, les exilés de retour dans l'île, reconnaissaient soudain avec le revêtement pileux de ses joues, ses restes de cheveux et ses dents blanches visibles entre les lèvres minces entrouvertes, le visage de ce mort que depuis 22 ans ils avaient totalement oublié et qui, à leur grande stupéfaction, leur apparaissait miraculeusement conservé !
Alors ils eurent la révélation brutale de l'énormité de leur faute, de leur incroyable imprudence : ils comprirent que la substitution des masques dont ils s'étaient rendus coupables en 1821, à Londres, avait eu pour conséquence la substitution des cadavres par l'Angleterre. Ils comprirent aussi qu'ils avaient été trahis par leurs "amis" anglais, ceux-là mêmes qui étaient venus leur apporter leur concours... Et maintenant ON leur présentait cyniquement, dans son cercueil de fer-blanc, "déguisé" en chasseur de la Garde, l'individu dont les premiers ils avaient fait... Napoléon !
Pris à leur propre piège, ils restèrent sans voix, condamnés malgré eux à reconnaître l'Empereur dans ce cadavre insolite.
BRH a repris cette théorie du mensonge collectif en n'excluant toutefois pas totalement la possibilité que les témoins de l'exhumation qui n'avaient pas connu directement Napoléon aient pu être abusés par la ressemblance du cadavre exhumé avec Napoléon. Il en donne cependant une explication différente. Pour lui, en effet, ce mensonge ne serait pas dû au fait que les témoins de l'exhumation se seraient sentis responsables de cette substitution, mais pour éviter une nouvelle guerre avec l'Angleterre.
Cette nouvelle explication offre l'avantage d'expliquer pourquoi ceux qui n'avaient pas participé à la substitution des masques (le seul témoin de l'exhumation censé avoir participer à cette substitution des masques étant le général Bertrand, ce qui n'a pas empêché Rétif d'étendre le sentiment de culpabilité qui serait à l'origine du mensonge à l'ensemble des témoins de l'exhumation) auraient également menti. Elle présente néanmoins d'autres inconvénients. D'une part, on ne comprend pas pourquoi Louis-Philippe aurait dû déclarer la guerre à l'Angleterre parce que le corps restitué ne serait pas celui de Napoléon, alors que son fils qualifiait dans ses souvenirs Napoléon d'"ennemi de sa race". D'autre part, on ne comprend pas non plus pourquoi, par la suite quand il n'y avait plus de risque de guerre, aucun de ces témoins n'aurait jamais révélé quoi que ce soit concernant cette substitution.
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Frédéric Staps
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Re: Le droit de réponse de Monsieur Roy-Henry à Point de vue

Message par Frédéric Staps » Jeu 02 Sep 2021 22:47

Cipriani Franceschi a écrit : Dim 22 Août 2021 10:26
Colonel Chabert a écrit : Sam 21 Août 2021 23:40 Mais il y a quand même ces différences constatées entre l'inhumation et l'exhumation. On ne peut le nier.
C'est l'un des fondements de la substitution !! ;)
Cipriani Franceschi n'a pas tort quand il écrit que les différences constatées entre l'inhumation et l'exhumation sont un des éléments capitaux de la substitution. Si ces différences n'existaient, la théorie de la substitution aurait pu être enterrée immédiatement après la publication du livre de Rétif. Le terme "fondements" que Cipriani Franceschi emploie pourrait toutefois prêter à confusion. Il laisserait croire en effet que c'est sur base de la constatation de ces différences que serait née l'idée d'une substitution. Or tout laisse penser que ce serait plutôt le contraire. C'est parce que Rétif voulait démontrer qu'il y avait eu substitution qu'il s'est lancé dans une comparaison des témoignages pour y trouver les différences qui permettraient de donner du poids à sa théorie.
Si c'était simplement parce qu'il avait constaté des différences entre les témoignages, il aurait également relevé l'existence de différences entre les témoignages concernant l'inhumation, sur la question du nombre de cercueils par exemple où certains des témoins parlent de trois cercueils et d'autres de quatre. Mais ces différences, il n'a apparemment pas voulu les voir. Il est vrai que s'il les avait mises en avant, ça aurait considérablement affaibli sa théorie, car il est impossible de leur donner une autre explication que des erreurs de la part des témoins.
Cipriani Franceschi a écrit : Dim 22 Août 2021 10:26 Sauf que la plupart de ces discordances peuvent être expliquées assez aisément
(ce que fit Jacques Macé dans son article paru en 2003 dans la RSN)
Cipriani Franceschi va un peu vite en besogne en affirmant que ces discordances peuvent s'expliquer assez aisément. Depuis 50 ans, ces explications ne sont pas parvenues à convaincre les tenants de la substitution qui peuvent continuer à trouver qu'il s'agit d'anomalies importantes. Jacques Macé, ainsi que le colonel McCarthy, ont commis la même erreur que les substitutionnistes en considérant qu'il était possible de se faire une idée suffisamment exacte de l'état de la tombe et du cercueil au moment de l'inhumation et au moment de l'exhumation au point de pouvoir comparer chaque détail observé.
Concernant l'inhumation, il n'existe pas un document qui reprendrait de manière systématique tous les détails observés au moment de la fermeture du cercueil. Les témoignages sont dispersés dans des documents disparates pas tous rédigés dans les jours qui ont suivi l'inhumation.
Pour l'exhumation, au contraire, on pourrait penser qu'un tel document existe. Ce serait le procès-verbal rédigé par le docteur Gillard. Toutefois, si on examine les circonstances dans lesquelles ce document a été rédigé, ce document pourrait lui aussi être d'une exactitude trompeuse. En effet, l'ouverture n'aurait duré que quelques minutes, ce qui paraît bien court pour faire des observations précises. On peut relever également que personne n'a pris de notes au moment de l'ouverture et que ce procès-verbal a été rédigé de mémoire quelques heures plus tard. Rien à voir donc avec la précision d'un film ou d'une photographie.
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Colonel Chabert
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Re: Le droit de réponse de Monsieur Roy-Henry à Point de vue

Message par Colonel Chabert » Sam 04 Sep 2021 11:11

A vous lire tous les deux, on finirait par penser que la substitution ne repose sur rien de bien solide.
Pourtant, depuis vingt ans, les autorités responsables se refusent avec obstination à toute analyse ADN, y compris sur les morceaux de peau prélevés lors de l'ouverture dont l'analyse ne nécessite pourtant pas une ouverture du tombeau.
Pour justifier ces refus, les motifs avancés ne sont guère convaincants. On qualifie notamment l'ouverture de « profanation ». On invoque aussi le fait qu'il faudrait l'autorisation de la famille. Pourtant, de telles ouvertures se font régulièrement sans que tels scrupules ne soient mis en avant. Je pense notamment aux fouilles archéologiques qui mettent à jour régulièrement des tombes.
N'est-ce pas suspect ? Ne faut-il pas voir dans ce refus un indice qui permettrait de penser que lesdites autorités auraient des craintes que les résultats de telles analyses ne seraient pas conformes à leurs attentes ?

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Re: Le droit de réponse de Monsieur Roy-Henry à Point de vue

Message par Frédéric Staps » Sam 04 Sep 2021 19:05

Colonel Chabert a écrit : Sam 04 Sep 2021 11:11 Ne faut-il pas voir dans ce refus un indice qui permettrait de penser que lesdites autorités auraient des craintes que les résultats de telles analyses ne seraient pas conformes à leurs attentes ?
Ils craignent peut-être de réveiller "l'Esprit de la guerre" comme ce fut le cas après l'ouverture du tombeau de Tamerlan, le 20 juin 1941, deux jours avant le déclenchement de l'opération Barbarossa... :gek:

https://novastan.org/fr/ouzbekistan/des ... -publiees/
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Re: Le droit de réponse de Monsieur Roy-Henry à Point de vue

Message par Cipriani Franceschi » Sam 04 Sep 2021 23:58

Colonel Chabert a écrit : Sam 04 Sep 2021 11:11 A vous lire tous les deux, on finirait par penser que la substitution ne repose sur rien de bien solide.
c'est le cas en effet... il n'y a rien de bien tangible qui puisse plaider en faveur de la substitution : ni les discordances relevées par Rétif entre 1821 et 1840, ni une quelconque "conspiration du silence" de la part des principaux protagonistes, ni une action malveillante de l'Angleterre... tout ce qui peut subsister, c'est "l'ombre d'un doute" (pour reprendre le nom de l'émission de Franck Ferrand qui avait abordé ce sujet)
Colonel Chabert a écrit : Sam 04 Sep 2021 11:11 Pourtant, depuis vingt ans, les autorités responsables se refusent avec obstination à toute analyse ADN, y compris sur les morceaux de peau prélevés lors de l'ouverture dont l'analyse ne nécessite pourtant pas une ouverture du tombeau.
Pour justifier ces refus, les motifs avancés ne sont guère convaincants. On qualifie notamment l'ouverture de « profanation ». On invoque aussi le fait qu'il faudrait l'autorisation de la famille.
si les autorités se refusent à une ouverture du tombeau, c'est tout simplement parce qu'elles considèrent qu'il n'existe pas d'élément sérieux plaidant en faveur d'une quelconque substitution
les termes "profanation" ou "voyeurisme malsain" ont été employés essentiellement par des historiens comme Thierry Lentz ou Jacques Macé, non par les autorités officielles
l'autorisation de la famille, des descendants qui seraient au nombre d'une bonne cinquantaine (je parle de mémoire) est un préalable qui a été invoqué par le président Sarkozy en réponse (sauf erreur) à une sollicitation de Bruno Roy-Henry : on peut penser toutefois que cette condition exigée est une manière de botter en touche, recueillir l'accord de tous étant quasi-impossible
quant au morceau de derme conservé par le Musée de l'Armée, celui-ci n'a pas été à proprement prélevé lors de l'ouverture (il est venu tout seul lorsque le docteur Guillard a découvert le corps de l'Empereur en 1840) d'ailleurs, selon les informations les plus récentes, ce morceau de peau qui s'était collé au tissu recouvrant le visage de Napoléon et que le Dr Guillard a récupéré, ne serait en fait qu'un bout du dit tissu... ce qui couperait donc court à toute analyse ADN (quoique selon BRH il existerait en réalité deux morceaux de "peau" conservés)
Colonel Chabert a écrit : Sam 04 Sep 2021 11:11 Pourtant, de telles ouvertures se font régulièrement sans que tels scrupules ne soient mis en avant. Je pense notamment aux fouilles archéologiques qui mettent à jour régulièrement des tombes.
cela n'a rien à voir... lorsque par exemple la tombe de Toutankhamon a été découverte en 1922, la question ne se posait pas de savoir s'il s'agissait bien de sa momie ou de celle d'un autre pharaon
dans le cas célèbre de l'exhumation d'Yves Montand, la justice a considérée que la demande formulée par sa prétendue fille naturelle était recevable et que par conséquent le recours à une analyse ADN était justifiée pour une recherche en paternité
Colonel Chabert a écrit : Sam 04 Sep 2021 11:11 N'est-ce pas suspect ? Ne faut-il pas voir dans ce refus un indice qui permettrait de penser que lesdites autorités auraient des craintes que les résultats de telles analyses ne seraient pas conformes à leurs attentes ?
à moins de verser dans le complotisme, je ne vois pas très bien pourquoi ce serait suspect... quant aux éventuelles craintes des conséquences, l'Etat français ne va tout de même pas déclencher une guerre contre l'Angleterre pour substitution de corps !
il ne pourrait rester que des réticences de se retrouver face à des résultats qui ne seraient pas conformes aux vérités officielles établies...
:salut:

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