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Cipriani Franceschi
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Re: Le droit de réponse de Monsieur Roy-Henry à Point de vue

Message par Cipriani Franceschi » Jeu 23 Sep 2021 20:06

Colonel Chabert a écrit : Mer 22 Sep 2021 21:08 Voici ce qu'on peut lire dans le livre du docteur O'Meara à propos de Cipriani : « Cipriani était un homme qui avait des talents d’une trempe forte, mais sans culture. […] S’il eût joui de l’avantage d’une bonne éducation, la révolution l’aurait probablement compté au nombre de ses acteurs. » De là, il me semble que l'on peut en déduire que Cipriani avait atteint l'âge adulte au moment de la Révolution. Peut-être pas en 1789, mais au moins avant 1799. Situer sa naissance après 1775 me semble donc assez improbable, à moins de supposer une grosse erreur de la part du docteur O'Meara.
Votre déduction est intéressante ! :bravo:
Toutefois, je pense qu'il faut prendre ce que nous dit O'Meara avec précaution... En effet, celui-ci rapporte notamment des propos que Cipriani lui a tenu lui-même, et on peut penser que celui-ci présentait les faits à son avantage (comme sur son rôle dans l'affaire de Capri notamment) ;)

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Colonel Chabert
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Re: Le droit de réponse de Monsieur Roy-Henry à Point de vue

Message par Colonel Chabert » Jeu 23 Sep 2021 20:59

Dans l'affaire de Capri, comme vous l'appelez, le rôle de Cipriani dans le récit du docteur O'Meara apparaît somme toute assez limité. Il intervient essentiellement dans le « retournement » du nommé Suzarelli qui joue dans cette affaire le rôle principal. S'il y a exagération dans ce récit, elle serait plutôt le fait du docteur O'Meara qui profite de ce récit pour présenter Hudson Lowe à son désavantage, en rapportant notamment les jugements assez sévères de Saliceti à son égard.
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Cipriani Franceschi
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Re: Le droit de réponse de Monsieur Roy-Henry à Point de vue

Message par Cipriani Franceschi » Sam 25 Sep 2021 9:09

Colonel Chabert a écrit : Jeu 23 Sep 2021 20:59 Dans l'affaire de Capri, comme vous l'appelez, le rôle de Cipriani dans le récit du docteur O'Meara apparaît somme toute assez limité. Il intervient essentiellement dans le « retournement » du nommé Suzarelli qui joue dans cette affaire le rôle principal
Un rôle d'espionnage qui n'en est pas moins négligeable... à cette époque, Cipriani était l'homme de confiance du conventionnel Saliceti, alors ministre de la Police à Naples; on retrouvera d'ailleurs Cipriani, passé au service de Napoléon, à Vienne en 1815 lors de la tenue du Congrès

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Colonel Chabert
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Re: Le droit de réponse de Monsieur Roy-Henry à Point de vue

Message par Colonel Chabert » Sam 25 Sep 2021 12:47

Si l'on s'en tient au récit du docteur O'Meara, il n'apparaît pas clairement que Cipriani aurait joué un rôle d'espion à l'époque où il était « au service confidentiel de Saliceti. » Voici ce que le docteur écrit à son sujet : « Il [Suzzarelli] rencontra dans une auberge Cipriani Franceschi, qui était alors au service confidentiel de Saliceti, dont on supposait qu’il était le fils naturel, et généralement connu sous le nom de Franceschi. En qualité de compatriote et de connaissance, Suzzarelli confia à Franceschi la nature de son emploi et lui avoua aussi qu’il recevait une certaine somme par mois du gouvernement anglais. Cipriani lui proposa de continuer en apparence à fournir des renseignements au gouverneur de Capri, de recevoir son salaire, mais en même temps de tout communiquer à Saliceti et de suivre ses instructions, ajoutant que, dans ce cas, il serait payé double de ce qu’il recevait des Anglais et lui faisant entendre que, s’il refusait d’acquiescer à ces propositions, il serait très probablement découvert et fusillé dans deux ou trois semaines. Suzzarelli, qui n’était pas novice, profita aussitôt de l’avis, agréa la proposition et fut amené devant Saliceti... »
Dans la suite du récit, il n'est plus guère question de Cipriani. Le docteur O'Meara mentionne sa réaction indignée face à une provocation de Suzzarelli qui avait abouti à la pendaison d'un tambour-major d'un régiment napolitain. Il signale également que Cipriani fut chargé par Caroline, la sœur de Napoléon, de porter un billet à Saliceti qui était à Rome à un moment où les Anglais menaçaient d'attaquer Naples et où Murat était prêt à prendre la fuite.
Ces indications ne semblent pas permettre de déduire qu'à cette époque, Cipriani ait vraiment joué un rôle d'espion. Peut-être était-il « l’agent traitant » de Suzzarelli, si je puis me permettre cette formule anachronique, mais même cela, ce n'est pas sûr.

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Frédéric Staps
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Re: Le droit de réponse de Monsieur Roy-Henry à Point de vue

Message par Frédéric Staps » Sam 25 Sep 2021 23:26

C'est sans doute à cause de Rétif que BRH s'est fourvoyé en indiquant 1780 comme date de naissance possible de Cipriani. C'est en effet cette date que Rétif avait retenue. Dans son livre, BRH retenait plutôt la date de 1773, mais ne pouvant ou ne voulant donner tort à Rétif, il indiquait néanmoins entre parenthèse "d'autres sources indiquent 1780" (confondant ainsi sans doute sources et travaux historiques, comme il l'a fait à de multiples reprises dans son livre en citant des passages du livre de Rétif de la même manière que des témoignages de l'époque).

BRH aurait pourtant pu se rendre compte que cette date n'était guère plausible puisqu'il indique ensuite ceci :
BRH a écrit :On sait, par Ali, que le jeune Jean-Baptiste accompagnait Saliceti au siège de Toulon, où il fut le témoin des premiers exploits du vaillant Bonaparte.
Pourquoi un commissaire aux armées se ferait-il accompagner d'un enfant de 13 ans ?
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »

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Cipriani Franceschi
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Re: Le droit de réponse de Monsieur Roy-Henry à Point de vue

Message par Cipriani Franceschi » Dim 26 Sep 2021 9:33

Colonel Chabert a écrit : Sam 25 Sep 2021 12:47 Si l'on s'en tient au récit du docteur O'Meara, il n'apparaît pas clairement que Cipriani aurait joué un rôle d'espion à l'époque où il était « au service confidentiel de Saliceti. » Voici ce que le docteur écrit à son sujet : « Il [Suzzarelli] rencontra dans une auberge Cipriani Franceschi, qui était alors au service confidentiel de Saliceti, dont on supposait qu’il était le fils naturel, et généralement connu sous le nom de Franceschi. En qualité de compatriote et de connaissance, Suzzarelli confia à Franceschi la nature de son emploi et lui avoua aussi qu’il recevait une certaine somme par mois du gouvernement anglais. Cipriani lui proposa de continuer en apparence à fournir des renseignements au gouverneur de Capri, de recevoir son salaire, mais en même temps de tout communiquer à Saliceti et de suivre ses instructions, ajoutant que, dans ce cas, il serait payé double de ce qu’il recevait des Anglais et lui faisant entendre que, s’il refusait d’acquiescer à ces propositions, il serait très probablement découvert et fusillé dans deux ou trois semaines. Suzzarelli, qui n’était pas novice, profita aussitôt de l’avis, agréa la proposition et fut amené devant Saliceti... »
Le rôle ici de Cipriani consiste à contrecarrer l'action de Suzzarelli, voire à le "retourner" en jargon d'espions... Cette action s'apparente donc plutôt à du contre-espionnage
Colonel Chabert a écrit : Sam 25 Sep 2021 12:47 Dans la suite du récit, il n'est plus guère question de Cipriani. Le docteur O'Meara mentionne sa réaction indignée face à une provocation de Suzzarelli qui avait abouti à la pendaison d'un tambour-major d'un régiment napolitain. Il signale également que Cipriani fut chargé par Caroline, la sœur de Napoléon, de porter un billet à Saliceti qui était à Rome à un moment où les Anglais menaçaient d'attaquer Naples et où Murat était prêt à prendre la fuite.
ici le rôle de Cipriani apparait plutôt comme celui d'un "commis-voyageur", d'un "homme à tout faire" de Saliceti et de Caroline... le fait que Caroline confie cette mission à Cipriani tend à démontrer que ce dernier bénéficiait de sa confiance, voire de celle de la famille Bonaparte dans son ensemble (on sait notamment que ses deux enfants après sa mort brutale en 1818 seront placés auprès de Mme Mère et du cardinal Fesch) cela va d'ailleurs dans le sens du récit de O'Meara, quand celui-ci nous dit que Cipriani avait gravité tout enfant dans le clan Bonaparte
Colonel Chabert a écrit : Sam 25 Sep 2021 12:47 Ces indications ne semblent pas permettre de déduire qu'à cette époque, Cipriani ait vraiment joué un rôle d'espion. Peut-être était-il « l’agent traitant » de Suzzarelli, si je puis me permettre cette formule anachronique, mais même cela, ce n'est pas sûr.
Le rôle d'un officier traitant - case officer en anglais ou agent handler en américain - consiste à recruter des agents de renseignements : c'est bien ce que fait Cipriani lorsqu'il suggère à Suzzarelli (qui va accepter) de fournir des renseignements à Saliceti et de recevoir ses instructions

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Colonel Chabert
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Re: Le droit de réponse de Monsieur Roy-Henry à Point de vue

Message par Colonel Chabert » Dim 26 Sep 2021 19:04

Je ne trouve pas le passage dans le livre du docteur O'Meara où il serait dit que Cipriani avait gravité dans le clan Bonaparte dans son enfance.
Et il y a autre chose qui me chiffonne. Il est dit que Cipriani à Sainte-Hélène ne s'était pas fait connaître sous le nom de Franceschi pour qu'Hudson Lowe ne fasse pas le rapprochement avec l'affaire de Capri. Or quand Cipriani a embarqué sur le navire qui devait le mener à Sainte-Hélène, il ignorait sans doute que le gouverneur serait Hudson Lowe puisque celui-ci n'est arrivé à Sainte-Hélène qu'en avril 1816.

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Re: Le droit de réponse de Monsieur Roy-Henry à Point de vue

Message par Cipriani Franceschi » Lun 27 Sep 2021 0:45

Colonel Chabert a écrit : Dim 26 Sep 2021 19:04 Je ne trouve pas le passage dans le livre du docteur O'Meara où il serait dit que Cipriani avait gravité dans le clan Bonaparte dans son enfance.
il me semble que c'est plutôt Marchand qui évoque ce fait dans ses mémoires (il disait avoir très bien connu Cipriani à l'ile d'Elbe, celui-ci lui avait donc probablement parlé de son enfance corse)
Colonel Chabert a écrit : Dim 26 Sep 2021 19:04 Et il y a autre chose qui me chiffonne. Il est dit que Cipriani à Sainte-Hélène ne s'était pas fait connaître sous le nom de Franceschi pour qu'Hudson Lowe ne fasse pas le rapprochement avec l'affaire de Capri. Or quand Cipriani a embarqué sur le navire qui devait le mener à Sainte-Hélène, il ignorait sans doute que le gouverneur serait Hudson Lowe puisque celui-ci n'est arrivé à Sainte-Hélène qu'en avril 1816.
Moi cela ne me chiffonne pas tant que cela car je crois plutôt que ce changement de nom de la part de Cipriani était d'échapper à l'attention des Anglais en général et non à Hudson Lowe en particulier

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Colonel Chabert
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Re: Le droit de réponse de Monsieur Roy-Henry à Point de vue

Message par Colonel Chabert » Mar 28 Sep 2021 7:49

Si Cipriani voulait échapper à l'attention des Anglais, pourquoi s'est-il confié au docteur O'Meara ?

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Cipriani Franceschi
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Re: Le droit de réponse de Monsieur Roy-Henry à Point de vue

Message par Cipriani Franceschi » Jeu 30 Sep 2021 22:33

Colonel Chabert a écrit : Mar 28 Sep 2021 7:49 Si Cipriani voulait échapper à l'attention des Anglais, pourquoi s'est-il confié au docteur O'Meara ?
Sans doute parce que O'Meara était loin d'être "en odeur de sainteté" auprès de Lowe (c''est le moins qu'on puisse dire)

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