Le masque RUSI

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CC
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Message par CC » 25 août 2008 23:21

Bonjour Claude M!

Vous n'ennuyez personne en faisant part de vos remarques et de vos idées, croyez-le bien.

Je n'y connais pas grand chose en la matière et encore moins la façon dont on prend ou travaille un masque, mais je vous rejoins quand vous dites que ce masque présente une personne bien vieillie, alors qu'aux dires des témoins, Napoléon était au contraire bien rajeuni après sa mort.

Bon, d'accord, il n'a pas gardé son visage de Premier Consul mais entre cette jeunesse et un vieillard, il y a une marge qu'on ne franchit que dans les films de science-fiction.

Enfin... à mon humble avis.

Pour le reste, je laisse la parole aux spécialistes dont je ne suis pas.

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 26 août 2008 20:34

Bonjour ClaudeM,
ClaudeM a écrit :Ce masque est très laid.
Le masque mortuaire de Wellington me semble beaucoup plus laid. Image
ClaudeM a écrit :Sans cette transformation (selon moi, bien sûr), le personnage aurait 70-75 ans, au lieu des 60-65 ans apparents.
Peut-on vraiment se faire une idée de l'âge d'une personne en examinant son masque mortuaire ?
ClaudeM a écrit :Pourtant, sur le profil, on ne peut nier un air de famille...
Sur les portraits de Napoléon, la lèvre supérieure est systèmatiquement plus courte. C'est une des caractéristiques reconnaissables de sa physionomie. Je ne vois donc pas où se situe l'air de famille.
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ClaudeM
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Message par ClaudeM » 27 août 2008 6:50

Bonsoir,
Merci CC pour vos encouragements. Mais visage rajeuni, après 46 heures…
Pierre Desmaret, Wellington n'était pas un tendron, et n'avait pas son dentier.
…Donner un âge, non, mais se faire une idée, surement, et je parlais d'âge "apparent"…
La lèvre supérieure plus courte, je pense que vous parlez de l'espace entre le nez et la lèvre? Je suis d'accord, mais on peut répondre qu'après plus de 40 h, elle puisse être un peu pendante.
…Pour être clair, je ne crois pas au masque RUDI, surtout sachant d'où il vient, mais par égard pour ceux qui le défendent, je me défends, moi, d'être catégorique.
Mais un air de famille, sur le profil, quand même… D'ailleurs, se serait faire insulte au faussaire éventuel qui se serait donné du mal pour cela.
J'ai donc observé, comme je le disais, sur une bonne photo du masque (que j'ai "desphérisée" pour corriger la déformation optique), que les rides, et même le dessus des lèvres et le nez (sauf les narines), n'avaient pas la même texture, le même" surfaçage", que le reste du visage.
Ce qui induit des corrections probables. Je voulais savoir si j'étais le seul à le remarquer. Mais bien sûr, sans l'original (si je puis dire), difficile d'être catégorique.
Merci de votre attention et de vos commentaires dans les rubriques de ce forum.
J'aurais mieux fait de rester en Egypte. Napoleon
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 27 août 2008 18:09

ClaudeM a écrit :Wellington n'était pas un tendron, et n'avait pas son dentier.
Si j'évoque le masque de Wellington, ce n'est pas particulièrement pour rechercher ce qui pourrait expliquer sa laideur, mais pour constater que cette laideur n'a pas constitué un obstacle à la confection du masque mortuaire et n'a pas amené à en fabriquer un faux pour éviter de conserver une image assez pénible du défunt. Or le seul et unique argument qu'avancent les tenants de la substitution du masque de Napoléon pour justifier cet acte est que le vrai masque aurait été trop laid pour être montré au public et qu'il fallait absolument le remplacer par un masque plus beau afin de conserver une belle image de Napoléon.
On peut constater dans le cas de Wellington que la laideur repoussante du masque n'a pas empêché de considérer qu'il s'agissait d'un objet ayant une valeur de souvenir suffisante que pour être exposé aux regards. Pourquoi ne pourrait-il pas en être allé de même pour Napoléon ?
ClaudeM a écrit :…Donner un âge, non, mais se faire une idée, surement, et je parlais d'âge "apparent"…
Là, je me faisais un peu l'avocat du diable, car je n'ai pas d'objection majeure concernant votre estimation. Mais le fait que vous parliez d'âge apparent confirme l'impression que j'avais que cette estimation ne pouvait servir d'argument pour démontrer que ce masque ne peut pas être celui de Napoléon.
ClaudeM a écrit :La lèvre supérieure plus courte, je pense que vous parlez de l'espace entre le nez et la lèvre?
Oui, c'est bien de cette partie du visage dont je parle et l'appellation "lèvre supérieure" pour la désigner est la seule que je connais et qui est correcte comme en atteste la définition trouvée dans le Trésor de la langue française :
P. méton. Région entourant extérieurement la bouche, de la base du nez au sillon du menton (généralement en parlant de la partie supérieure).
En revanche, désigner cette partie du visage par le mot "moustache" (comme cela a été fait abondamment sur le forum perdu) est incorrect puisque la moustache, ce sont les poils qui poussent sur cette lèvre supérieure.
ClaudeM a écrit :Je suis d'accord, mais on peut répondre qu'après plus de 40 h, elle puisse être un peu pendante.
Peut-être, mais où se situe l'air de famille ?
ClaudeM a écrit :…Pour être clair, je ne crois pas au masque RUDI, surtout sachant d'où il vient, mais par égard pour ceux qui le défendent, je me défends, moi, d'être catégorique.
Vos égards vous honorent, mais ne comptez pas trop sur le fait que les défenseurs de ce masque vous rendent la pareille.
ClaudeM a écrit :Mais un air de famille, sur le profil, quand même…
Désolé de me répéter, mais où se situe cet air de famille ?
ClaudeM a écrit :D'ailleurs, se serait faire insulte au faussaire éventuel qui se serait donné du mal pour cela.
Je pense que le fait de le qualifier de "faussaire" est plus grave que de mettre en doute ses capacités à produire un masque ressemblant à Napoléon. ;) Ce n'est cependant pas une insulte puisqu'il est avéré que des objets qu'il a vendus à Charles Alder étaient des faux assez grotesques.
En parlant du mal qu'il se serait donné pour donner un air de famille à son masque, vous semblez considérer qu'il aurait soit confectionné de toute pièce ce masque, soit remodelé un masque existant. Mais pourquoi ne pas envisager l'hypothèse qu'il aurait trouvé un masque mortuaire présentant suffisamment de caractéristiques permettant de le faire passer pour celui de Napoléon et qu'il l'aurait "fourgué" à une victime en apparence assez naïve sans le moindre remaniement ?
ClaudeM a écrit :J'ai donc observé, comme je le disais, sur une bonne photo du masque (que j'ai "desphérisée" pour corriger la déformation optique), que les rides, et même le dessus des lèvres et le nez (sauf les narines), n'avaient pas la même texture, le même" surfaçage", que le reste du visage.
Ce qui induit des corrections probables. Je voulais savoir si j'étais le seul à le remarquer. Mais bien sûr, sans l'original (si je puis dire), difficile d'être catégorique.
Je ne sais pas si vous êtes le seul à l'avoir remarqué, mais je peux vous dire que, pour ma part, je n'ai pas poussé l'observation suffisamment loin que pour faire de telles constatations et en fait, je crois que même si je l'avais fait, je ne l'aurais sans doute pas remarqué et je ne me sens pas en mesure d'infirmer ou de confirmer vos observations. Ce n'est pas mon domaine.
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Message par ClaudeM » 01 sept. 2008 16:34

Eh bien! Une semaine plus tard, et après des essais graphiques et mesurés, je puis être plus catégorique. Non, le RUSI n'est pas le visage de Napoléon.
Je ne suggérais pas qu'il avait été fabriqué, mais retouché.
Mais puisque ça ne parait pas évident, les détails parlent:
les yeux sont trop écartés,
le nez trop court,
la lèvre supérieure trop longue.
Dés qu'on m'aura indiqué la manière de faire passer des documents photos, je démontrerai l'évidence de mon propos. Et si on me prouve le contraire... je mange le chapeau de Napoléon... Promis.
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Message par CC » 01 sept. 2008 17:29

ClaudeM a écrit : Dés qu'on m'aura indiqué la manière de faire passer des documents photos, je démontrerai l'évidence de mon propos. Et si on me prouve le contraire... je mange le chapeau de Napoléon... Promis.
viewtopic.php?t=294

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Message par ClaudeM » 01 sept. 2008 19:15

http://img398.imageshack.us/my.php?imag ... esfrg1.jpg
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Essai de passage d'image...
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Message par ClaudeM » 01 sept. 2008 19:27

J'ai respecté les 320 240, mais on ne peut apparemment pas voir l'image agrandie...
Bon, pour mes "essais", j'ai appliqué un truc de peintre. Entre autre mesure, j'ai tiré un trait d'un coin de l'oeil extérieur au coin intérieur.
J'ai reporté le trait au bout du nez, et on voit que le RUSI ne supporte pas la mesure.
Je m'empresse de dire que je ne veux rien prouver par là de définitif, il faudrait pour ça avoir le modèle... Mais on peut considérer que tous les artistes officiels ne faisaient pas leurs portaits ou bustes sans prendre des mesures. On peut donc s'appuyer, je pense, sur ces oeuvres...
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Message par Surcouf35 » 02 sept. 2008 11:39

ClaudeM a écrit :Eh bien! Une semaine plus tard, et après des essais graphiques et mesurés, je puis être plus catégorique. Non, le RUSI n'est pas le visage de Napoléon.
Je ne suggérais pas qu'il avait été fabriqué, mais retouché.
Mais puisque ça ne parait pas évident, les détails parlent:
les yeux sont trop écartés,
le nez trop court,
la lèvre supérieure trop longue.
Dés qu'on m'aura indiqué la manière de faire passer des documents photos, je démontrerai l'évidence de mon propos. Et si on me prouve le contraire... je mange le chapeau de Napoléon... Promis.


...Enfin une vérité historique élucidée, et de façon définitive semble t-il ! quel bien vous nous faites à nous, esprits sceptiques que nous sommes !
Mais attendez...Je parcours la suite...

J'ai respecté les 320 240, mais on ne peut apparemment pas voir l'image agrandie...
Bon, pour mes "essais", j'ai appliqué un truc de peintre. Entre autre mesure, j'ai tiré un trait d'un coin de l'oeil extérieur au coin intérieur.
J'ai reporté le trait au bout du nez, et on voit que le RUSI ne supporte pas la mesure.
Je m'empresse de dire que je ne veux rien prouver par là de définitif, il faudrait pour ça avoir le modèle... Mais on peut considérer que tous les artistes officiels ne faisaient pas leurs portaits ou bustes sans prendre des mesures. On peut donc s'appuyer, je pense, sur ces oeuvres...



Mince alors... Vous n'êtes plus si sur ? Moi qui allais vous proposer de vous pencher sur le cas de l'assassinat de Kennedy... Je suis déçu...Dommage...
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Message par ClaudeM » 02 sept. 2008 12:13

Cher Monsieur, on ne peut-être sûr de rien. Mais ça n'est pas moi qu'il faut tancer ou félicité, ce sont les mesures, que tout le monde peut prendre, et si cela avait été fait (je ne saches pas que ce le fut) cela aurait évité de faire couler beaucoup d'encre... peut-être.
Cordialement.
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 02 sept. 2008 14:37

Surcouf,

L'ironie de votre réponse paraît inutilement polémique. ClaudeM en proposant d'utiliser une mesure qui a pu servir aux peintres et aux sculpteurs qui ont fait les portraits de Napoléon auxquels on peut se référer apporte indéniablement un nouvel élément intéressant au débat. Il est dommage que vous ayez choisi de lui répondre sur ce ton plutôt que d'essayer de voir si cela permettait effectivement d'avancer sur cette question. Ces manières sont certes courantes sur un autre forum, mais pourquoi les adopter ici alors que rien n'empêche de débattre sereinement ? Vous avez déploré à plusieurs reprises que le ton adopté par beaucoup à l'égard de BRH était désagréablement agressif. Pourquoi tombez-vous vous-même dans ce travers à l'égard de ceux qui expriment des opinions différentes ?
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Message par ClaudeM » 02 sept. 2008 14:46

Voyons, j'ai répondu à l'humour par l'humour. Aucune agressivité de ma part, je n'en suis pas là.
J'aurais mieux fait de rester en Egypte. Napoleon
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Message par Surcouf35 » 02 sept. 2008 15:03

Pierre Desmarest a écrit :Surcouf,

L'ironie de votre réponse paraît inutilement polémique. ClaudeM en proposant d'utiliser une mesure qui a pu servir aux peintres et aux sculpteurs qui ont fait les portraits de Napoléon auxquels on peut se référer apporte indéniablement un nouvel élément intéressant au débat. Il est dommage que vous ayez choisi de lui répondre sur ce ton plutôt que d'essayer de voir si cela permettait effectivement d'avancer sur cette question. Ces manières sont certes courantes sur un autre forum, mais pourquoi les adopter ici alors que rien n'empêche de débattre sereinement ? Vous avez déploré à plusieurs reprises que le ton adopté par beaucoup à l'égard de BRH était désagréablement agressif. Pourquoi tombez-vous vous-même dans ce travers à l'égard de ceux qui expriment des opinions différentes ?
Vous avez raison cher Pierre, sans doute l'habitude de vous lire, je suis allé un peu trop loin dans le sarcasme... Je m'en excuse auprès de Claude M qui, néanmoins, a pris l'engagement éventuel de déguster le petit bicorne de feutre (et la cocarde !)
Je respecte sa pondération et son language et l'en félicite, car ce forum parfois - comme d'autres d'ailleurs - a souvent ressemblé davantage à un Paris-Saint-Germain / Marseille qu'à un club anglais...
Toutes les discussions doivent y être respectées, et tous les hommes également...
Dont acte...
Néanmoins un dernier point...Comme vous l'avez fait récemment avec votre superposition de traits sur le masque Antomarchi, Claude M en a t-il fait de même de son étude avec les deux masques ? (j'excepte l'Arnott car on frôle quand même le ridicule)
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ClaudeM
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Message par ClaudeM » 02 sept. 2008 15:15

Pardon à Pierre desmarest. Je me suis mépris sur sa réponse.
Pardon pour la fôte, "féliciter", naturellement. Quand à Surcouf, j'éspère, au cas où, qu'il me fera grâce de la cocarde.
http://img170.imageshack.us/my.php?imag ... ureky4.jpg
://img170.imageshack.us/my.php?image=bustemesureky4.jpgs http://img84.imageshack.us/my.php?image ... ureum7.jpg
http://img84.imageshack.us/my.php?image ... ureum7.jpg...
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Message par Frédéric Staps » 02 sept. 2008 18:06

ClaudeM a écrit :Aucune agressivité de ma part, je n'en suis pas là.
Et j'espère que vous n'y arriverez pas car certains s'empresseraient d'utiliser ce prétexte pour disqualifier votre avis.
ClaudeM a écrit :Je me suis mépris sur sa réponse.
Comment avez-vous fait ? J'aurais pu difficilement être plus clair concernant le destinataire de ma réponse. :cry:
ClaudeM a écrit :Quand à Surcouf, j'éspère, au cas où, qu'il me fera grâce de la cocarde.
Encore faudrait-il qu'il soit en mesure de vous fournir un chapeau à manger. C'est à mon avis un repas hors de prix. Il ferait mieux de vous offrir un poulet Marengo ou un waterzooi. Ca lui éviterait une note trop salée.
BRH a écrit :Peut-être faudrait-il être certain que les visages sont au même grossissement (à la même échelle), sinon le test n'est pas valable.
BRH n'a manifestement rien compris à la technique que vous avez utilisée. On pourra toujours dire que c'est parce qu'il n'a pas pu voir les images côte à côte.
ImageImage
Voici qui devrait remédier à ce problème.
Maintenant il apparaît de manière évidente que c'est le trait tracé entre le coin de l'oeil droit et le coin de l'oeil gauche de chaque visage qui est reporté sur le nez et que dès lors l'échelle des photos n'a aucune importance.
BRH a écrit :Par ailleurs, il serait intéressant d'indiquer ce qu'elle donne avec l'Antomarchi.

Toute conclusion me paraît donc prématurée.
Ce n'est peut-être pas très grand, mais cela figure dans la première image que vous avez proposée. BRH a vraiment besoin de lunettes.
Image
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