Voici le retour de l'Aigle!

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La Bédoyère
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Message par La Bédoyère » Sam 09 Août 2008 18:20

Pierre Desmarest,

Ca, c'est un point de vue très français. Si on se place de l'autre côté, on pourrait dire que la paix n'était pas possible tant que Napoléon était au pouvoir, à moins de se soumettre à sa domination.

Vous semblez oublier que le Congrès de Vienne n'avait qu'une seule raison d'être : rendre le pouvoir à ceux qui l'ont toujours considéré comme de droit divin...Alors pour tous ces monarques le général Buonaparte, comme ils l'appelaient ne pouvait rester au pouvoir. C'est donc bien l'Europe monarchiste qui veut plus la guerre pour chasser Napoléon. C'est un fait et comme tout fait, il est universel, il n'est donc pas un point de vue français. Dans votre démonstration vous ommettez de rappelez qu'après la chute de l'Empire, les autocrates comme le tsar de Russie, l'empereur d'Autriche et le roi de Prusse vont à nouveau pouvoir se partager la Pologne. C'est étrange vous ne trouvez pas pour des nations, que vous nous présentez avides de paix ?....


Ben non, il n'a pas remis en usage la guillotine comme aux grands moments de 1793.

J'évoquais un état d'esprit qui prévalait dans les couches les plus modestes...Je ne parlai pas de guillotine...et d'ailleurs 1793 ne se résume pas à la guillotine...


Selon Dominique de Villepin, l'état de grâce fut finalement de très courte durée. Dès son arrivée à Paris, le 20 mars, c'était déjà terminé. Napoléon s'est retrouvé bien seul aux Tuileries.

Vous faites référence à l'admirable livre de Dominique de Villepin "Les Cent-Jours ou l'Esprit de sacrifice". Cette déception concerne beaucoup plus les notables que la population modeste. Ce malaise sera très palpable dans l'armée de Belgique, puisque la troupe ne fera pas confiance aux notabilités militaires...

Le "grand Carnot" a surtout été un des dindons de la farce. En se ralliant lors des Cent-jours, il a gaspillé en pure perte toute la crédibilité qu'il avait pu acquérir par son opposition pendant les années fastes et il n'a même pas fait du très bon travail.

Vous formulez une appréciation tout à fait personnelle. dans l'Histoire de la Révolution, Carnot reste une figure majeure. A titre d'anecdote, je vous précise qu'il n'y a pas de localité, même très modeste, qui n'ait sa rue Carnot...Mais peut-être pensez-vous que c'est un point de vue français de donner un nom de dindon de l'Histoire à une rue...?

Est-ce que ce mensonge de plus aurait changé quoi que ce soit à l'issue inévitable ? Peut-être des morts en plus, mais faut-il vraiment le regretter ?

La Patrie n'était pas en danger ? Mais que dîtes-vous , Avec des centaines de milliers d'hommes prêts à marcher sur Paris ? Je serai curieux de connaître votre conception de Patrie en danger...

Sans se rendre compte que cet empereur qu'ils acclamaient ne leur aurait certainement pas apporté ce qu'ils attendaient même s'il avait réussi à se maintenir au pouvoir.

Ce n'est pas un avis, que je vous donne, c'est une constatation : le Peuple était derrière l'Empereur...que cela me fasse plaisir...que cela vous déplaise, c'est un fait...alors, votre avis comme le mien sur ce point....Je tiens à préciser toutefois à souligner que bien entendu, vous ne vous interrogez pas sur ce que peuvent lui apporter les Alliés ou Louis XVIII, bien sûr.

C'est l'odeur de la poudre ou celle du sang ?


Que voulez-vous dire ? Que la révolution de 1830 fut violente ? Que devait faire les insurgés face aux troupes royales commandées par l'ami Marmont ? Tendre l'autre joue ?

Dans l'examen des responsabilités vous semblez vous focaliser sur Napoléon...en restant muet sur, comment dire, le camp adverse.

:salut:
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Rigoumont
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Message par Rigoumont » Dim 10 Août 2008 19:54

La Bédoyère a écrit :Rigoumont,

La guerre était inévitable...car l'Europe coalisée ne voulait pas de paix, tant que Napoléon était au pouvoir....
D'accord.
Napoléon avait espéré l'éviter (il envoie des émissaires pour "tâter le terrain") mais ça ne marche pas.

Cependant, lorsqu'il "revient", la France est en paix ce qui n'était plus arrivé depuis une brève période au début du siècle sinon depuis la révolution.

Le soutien à Napoléon, dû comme vous le dites au rejet de Louis XVIII, plutôt fervent au début, va s'estomper dès que la guerre apparaitra comme inévitable.

NB: je n'avais pas écrit que cette guerre était voulue par Napoléon mais simplement que le peuple français ne semblait plus aussi enthousiaste sachant que son "leader" ne pourrait lui éviter de nouvelles saignées...

Cordialement, :salut:
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?

Rigoumont
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Message par Rigoumont » Dim 10 Août 2008 20:12

La Patrie n'était pas en danger ? Mais que dîtes-vous , Avec des centaines de milliers d'hommes prêts à marcher sur Paris ? Je serai curieux de connaître votre conception de Patrie en danger...
Attention, ne faisons pas de trop grand raccourcis:

Je pense que Napoléon a essayé d'éviter la guerre dans un premier temps.

Le congrès de Vienne ne lui fait pas confiance et le place au ban de l'Europe dès le 13 mars (à remarquer que les participants au congrès étaient fort divisés... avant le retour de Napoléon!...).

La France (royaliste) est bien présente à ce congrès et l'ennemi désigné est Napoléon et non la France en tant que pays - cela n'aurait d'ailleurs aucun sens à cette date.
Le (futur) règne impérial est donc en danger, non la patrie.

Si (j'ai bien écrit "si" ;) ) Napoléon s'était retiré (voyant qu'il ne pouvait éviter une guerre contre toute l'Europe qui, par ailleurs, ne la déclarait pas à la France par exemple), il est fort possible qu'aucune guerre ne se soit produite...

Il n'est donc pas le "sauveur de la patrie en danger" mais "celui qui, s'il est choisi comme chef, fera que les puissances européennes envahiront le pays".

On peut, à ce stade, discuter d'ingérence, d'usurpation de pouvoir, de coup d'état, de volonté nationale,... selon les directions que l'on veut donner à l'une ou l'autre légitimité.
Mais ce sont d'autres chapitres - si pas un autre sujet!

Cordialement, :salut:
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?

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La Bédoyère
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Message par La Bédoyère » Dim 10 Août 2008 21:11

Bonsoir Rigoumont,

Le congrès de Vienne ne lui fait pas confiance et le place au ban de l'Europe dès le 13 mars (à remarquer que les participants au congrès étaient fort divisés... avant le retour de Napoléon!...).

Je pense que ce n'est pas une question de confiance, le Congrès de Vienne ne supporte pas le fait que Napoléon ne fasse pas partie du sérail des familles princières d'Europe.

La France (royaliste) est bien présente à ce congrès et l'ennemi désigné est Napoléon et non la France en tant que pays - cela n'aurait d'ailleurs aucun sens à cette date.
Le (futur) règne impérial est donc en danger, non la patrie.


Cette France royaliste dont vous parlez veut "remettre dans le droit chemin le peuple français"...mais ce n'est plus possible depuis 1789, il y a eu des changements irréversibles...

Salutations :paix:
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Surcouf35
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Message par Surcouf35 » Lun 11 Août 2008 13:43

Pas sûr que le but premier du congrès de Vienne était de remettre le pouvoir aux mains de ceux qui antérieurement le détenaient de droit divin...Ils ne voulaient surtout pas voir revenir un risque éventuel pour leurs couronnes et une relative stabilité de l'Europe, que Waterloo cimentera d'ailleurs alors qu'elle restait "bringuebalante" auparavant.
Je trouve que vous donnez une importance démesurée au pouvoir royal...Selon moi il ne fut que le pion des coalisés qui auraient pu tout aussi bien virer les bourbons pour y coller Philippe d'Orléans, le régicide...Si l'on occulte les tripatouillages de Talleyrand et Fouché en juillet 1815, je ne suis pas certain que les Chefs d'Etat européens auraient, par exemple, refusé une république revenue de tous ses excès...Mais ce n'est qu'un avis...

Concernant le soit-disant engouement du peuple, il ne dura jamais que le temps du vol de l'aigle, s'éteignant au fur et à mesure que l'impérial volatile remontait sur Paris...L'engouement était très très relatif, d'où le trajet de la remontée d'ailleurs qui ne commença pas de façon très glorieuse (Antibes). Je pense qu'inconsciemment le peuple voyait en Napoléon non l'Empereur mais la république, la folie démonstratrice de révolutionnaires accompagnant le cortège sur Paris ayant refroidit Napoléon plus d'une fois.

La patrie quant à elle n'était nullement en danger, il s'agit là d'un enjolivement de l'Histoire susceptible de justifier l'injustifiable... La charte de Louis XVIII n'était pas si catastrophique que cela, et d'ailleurs Napoléon ne la corrigea que fort peu dans ses actes additionnels aux constitutions de l'Empire.
Quant à savoir ce que serait devenu Napoléon s'il ne s'était pas lancé dans cette tuerie inévitable de 60 000 morts, bien malin qui peut l'affirmer aujourd'hui : Avec le temps et sans son Ego surdimensionné, peut-être aurait-il pu obtenir un sauve-conduit pour les Etats-Unis, car, ne l'oublions, l'Angleterre n'était nullement maîtresse en 1814, contrairement à 1815, et l'Empereur français pouvait encore compter sur les divisions du congrès de Vienne et de l'attachement relatif d'Alexandre, qui se sentit trahi par le retour de son ancien allié...

Enfin concernant la volonté de remettre la France dans le droit chemin et le caractère hautement révolutionnaire voire épique des trois glorieuses, n'oublions quand même pas que nous eûmes affaire à la montée en puissance avant tout non du peuple mais d'une bourgeoisie qui pendant 40 ans allait s'en mettre plein les poches...pour le grand bonheur de nos grands écrivains et dessinateurs du XIXème
La parole a été donnée à l'homme afin de masquer sa pensée et le regard afin de dissimuler ses paroles

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » Lun 11 Août 2008 13:47

La Bédoyère a écrit :Vous semblez oublier que le Congrès de Vienne n'avait qu'une seule raison d'être : rendre le pouvoir à ceux qui l'ont toujours considéré comme de droit divin...Alors pour tous ces monarques le général Buonaparte, comme ils l'appelaient ne pouvait rester au pouvoir. C'est donc bien l'Europe monarchiste qui veut plus la guerre pour chasser Napoléon. C'est un fait et comme tout fait, il est universel, il n'est donc pas un point de vue français.
Ce n'est pas du tout un fait, mais une interprétation (à mon avis, inexacte). Un élément important qui met à mal une telle interprétation est la présence de l'Angleterre parmi les négociateurs majeurs de ce congrès. Or, en Angleterre, la monarchie de droit divin n'a jamais réussi à s'imposer. Dès le Moyen Age, des limites avaient été imposées au pouvoir royal par la Grande Charte de 1215. Ensuite, à deux reprises au 17e siècle, les tentatives des rois d'Angleterre pour étendre leurs pouvoirs s'étaient heurtées à l'opposition du Parlement et avaient provoqué une révolution et la chute des rois Charles Ier et Jacques II.
La Bédoyère a écrit :Dans votre démonstration vous ommettez de rappelez qu'après la chute de l'Empire, les autocrates comme le tsar de Russie, l'empereur d'Autriche et le roi de Prusse vont à nouveau pouvoir se partager la Pologne.
Ils auraient peut-être eu plus de difficultés à le faire si Napoléon avait restauré le royaume de Pologne au lieu de tergiverser afin de ne pas mécontenter son grand ami Alexandre qu'il avait laissé annexer sans broncher la Finlande en 1809.
La Bédoyère a écrit :C'est étrange vous ne trouvez pas pour des nations, que vous nous présentez avides de paix ?....
Où aurais-je écrit une pareille sottise ? Ce n'est pas parce que j'essaie de démontrer, arguments à l'appui, que Napoléon n'était pas le grand pacifiste que certains prétendent que je prétendrais de mon côté que les vrais pacifistes étaient ses adversaires. Ce serait complètement absurde. A l'époque, il n'y avait pas vraiment de "pacifistes". Même Louis XV qui n'aimait pas la guerre et rendait après la victoire les territoires conquis aux vaincus n'a pas réussi à éviter la guerre et a subi une cuisante défaite.
Pour quelle raison m'attribuez-vous des pensées aussi sottes ? Ne pouvez-vous pas concevoir que le fait de ne pas trouver matière à admirer Napoléon n'entraîne pas nécessairement à admirer ses adversaires ?

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La Bédoyère
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Message par La Bédoyère » Lun 11 Août 2008 15:26

Ce n'est pas du tout un fait, mais une interprétation (à mon avis, inexacte). Un élément important qui met à mal une telle interprétation est la présence de l'Angleterre parmi les négociateurs majeurs de ce congrès. Or, en Angleterre, la monarchie de droit divin n'a jamais réussi à s'imposer. Dès le Moyen Age, des limites avaient été imposées au pouvoir royal par la Grande Charte de 1215. Ensuite, à deux reprises au 17e siècle, les tentatives des rois d'Angleterre pour étendre leurs pouvoirs s'étaient heurtées à l'opposition du Parlement et avaient provoqué une révolution et la chute des rois Charles Ier et Jacques II.

Pour son commerce l'intérêt de l'Angleterre se trouvait dans une Europe continentale dirigée par les familles royales de toujours. Bien évidemment les monarchies d'Europe n'avaient rien à voir avec la monarchie constitutionnelle britannique...mais seul l'intérêt de son commerce guidait l'Angleterre.

Ils auraient peut-être eu plus de difficultés à le faire si Napoléon avait restauré le royaume de Pologne au lieu de tergiverser afin de ne pas mécontenter son grand ami Alexandre qu'il avait laissé annexer sans broncher la Finlande en 1809.

Il est vrai que Napoléon a tergiversé au sujet du rétablissement du royaume de Pologne, dans le but d'éviter les heurts avec la Russie...Il en a été mal récompensé et de toute façon la Russie ne tolérait même pas la création du Grand Duché de Varsovie.
De plus vous savez très bien que, militairement parlant, un royaume de Pologne n'aurait pu tenir face aux attaques conjuguées de l'Autriche, la Prusse et la Russie. On ne peut donc taxer Napoléon d'avoir une quelconque responsabilité dans ce problème.

Où aurais-je écrit une pareille sottise ? Ce n'est pas parce que j'essaie de démontrer, arguments à l'appui, que Napoléon n'était pas le grand pacifiste que certains prétendent que je prétendrais de mon côté que les vrais pacifistes étaient ses adversaires. Ce serait complètement absurde. A l'époque, il n'y avait pas vraiment de "pacifistes". Même Louis XV qui n'aimait pas la guerre et rendait après la victoire les territoires conquis aux vaincus n'a pas réussi à éviter la guerre et a subi une cuisante défaite.
Pour quelle raison m'attribuez-vous des pensées aussi sottes ? Ne pouvez-vous pas concevoir que le fait de ne pas trouver matière à admirer Napoléon n'entraîne pas nécessairement à admirer ses adversaires ?


Vous signalez vous-même que tous les chefs d'Etat étaient belliscistes. Il ne s'agit d'affirmer que Napoléon était pacifiste...Il faut que vous admettiez que la plupart des conflits lui ont été imposés...Les campagnes de 1805, 1806, 1807 et 1809 résultent de coalition contre la France.
En conséquence face à ces coalitions...heureusement que Napoléon se soit avéré être un grand capitaine.

Salutations
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Rigoumont
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Message par Rigoumont » Lun 11 Août 2008 17:24

Mon cher Surcouf,

Sans entrer dans les détails, je suis d'accord avec votre raisonnement.

Cordialement, :salut:
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?

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La Bédoyère
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Message par La Bédoyère » Lun 11 Août 2008 19:13

Surcouf35,

Ils ne voulaient surtout pas voir revenir un risque éventuel pour leurs couronnes

C'est exactement ce que j'ai écrit...les monarques d'Europe voulaient retrouver leur pouvoir divin....merci de votre confirmation, même si elle est involontaire....

Je trouve que vous donnez une importance démesurée au pouvoir royal...Selon moi il ne fut que le pion des coalisés qui auraient pu tout aussi bien virer les bourbons pour y coller Philippe d'Orléans, le régicide...Si l'on occulte les tripatouillages de Talleyrand et Fouché en juillet 1815, je ne suis pas certain que les Chefs d'Etat européens auraient, par exemple, refusé une république revenue de tous ses excès...Mais ce n'est qu'un avis...

Il est fort sage de préciser que c'est un avis...le vôtre.

Concernant le soit-disant engouement du peuple, il ne dura jamais que le temps du vol de l'aigle, s'éteignant au fur et à mesure que l'impérial volatile remontait sur Paris...L'engouement était très très relatif, d'où le trajet de la remontée d'ailleurs qui ne commença pas de façon très glorieuse (Antibes). Je pense qu'inconsciemment le peuple voyait en Napoléon non l'Empereur mais la république, la folie démonstratrice de révolutionnaires accompagnant le cortège sur Paris ayant refroidit Napoléon plus d'une fois.

L'engouement du Peuple se manifesta de plusieurs manières notamment par des cortèges autour de l'Elysée, après Waterloo, comme je l'ai déjà précisé, il y a quelques jours.
Pendant plusieurs années des objets séditieux vont massivement circuler, ces objets évoquant Napoléon (poignées de canne et autres...)vont être très appréciés par la population.

Le lieu de l'exécution du maréchal Ney, la tombe de La Bédoyère vont devenir des lieu de recueillement pour tout le petit peuple parisien...

Je ne vous ferai pas l'affront de vous rappeler le succès des textes de Béranger dans le Peuple, textes où l'Epopée est très souvent évoquée...

Je ne vous ferai pas un autre affront en vous rappelant que plusieurs ténors libéraux sous la Restauration sont des anciens officiers généraux de la Grande Armée (Foy,dont les obsèques seront une véritable manifestation de rue libérale, Lamarque, Gérard,...)

Alors vous qui évoquez le vol "l'impérial volatile"...il a du souffle son vol, même si cela vous cause du dépit...

Quoique vous en pensiez la Restauration a déçu...


La patrie quant à elle n'était nullement en danger, il s'agit là d'un enjolivement de l'Histoire susceptible de justifier l'injustifiable

Ben voyons, les armées étrangères qui se ruent sur le pays, voilà une chose tout à fait anodine....Les Cosaques qui campent sur les Champs Elysée ne sont qu'une vue de l'esprit.....Les exactions commises par les Alliés ne sont que mytomanie....

Enfin concernant la volonté de remettre la France dans le droit chemin et le caractère hautement révolutionnaire voire épique des trois glorieuses, n'oublions quand même pas que nous eûmes affaire à la montée en puissance avant tout non du peuple mais d'une bourgeoisie qui pendant 40 ans allait s'en mettre plein les poches...pour le grand bonheur de nos grands écrivains et dessinateurs du XIXème

Je suis d'accord avec vous sur ce point, sauf que la restauration a voulu totalemement éradiquer le souvenir de la Révolution et de l'Empire, c'est que j'ai appelé la remise au pas...

Quant aux Trois Glorieuses, oui c'est vrai la bourgeoisie a confisqué le pouvoir au Peuple, mais cela ne dénature pas la vraie colère populaire qui a mené à cette révolution...

:salut:
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c.c.
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Message par c.c. » Lun 11 Août 2008 20:10

La Bédoyère a écrit : La patrie quant à elle n'était nullement en danger, il s'agit là d'un enjolivement de l'Histoire susceptible de justifier l'injustifiable

Ben voyons, les armées étrangères qui se ruent sur le pays, voilà une chose tout à fait anodine....Les Cosaques qui campent sur les Champs Elysée ne sont qu'une vue de l'esprit.....Les exactions commises par les Alliés ne sont que mytomanie....
... Si vous permettez, je ne comprends pas...

On parle bien du retour de Napoléon en France, après l'île d'Elbe, non?

A ce moment, les armées étrangères "se ruent sur le pays (la France)"?
Les Cosaques sont sur les Champs Elysées? Napoléon les a donc chassés en revenant en France?

J'ai dû rater un morceau, non?

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