FAQ Rechercher Liste des Membres Groupes d'utilisateurs Connexion S'enregistrer
Léopold Hugo et la résistance de Thionville
Aller à la page Précédente  1, 2
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 2521

Posté le: 12 Fév 2007 21:16
Sujet du message:
Répondre en citant

Je ne pense pas que la difficulté de comprendre les motivations de Léopold Hugo provienne d'une différence de mentalité entre notre époque et son époque. Cela provient davantage du fait que la vision que l'on a de l'époque est beaucoup trop napoléonocentrique. Mais contrairement à ce qu'on aurait peut-être trop tendance à penser, la chute de Napoléon n'est pas la fin du monde.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
CC



Inscrit le: 18 Avr 2006
Messages: 6317
Localisation: Anderlecht, Bruxelles
Posté le: 13 Fév 2007 0:18
Sujet du message:
Répondre en citant

Vous pensez que le sens du devoir était inculqué par Napoléon? heu...
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
TN



Inscrit le: 19 Mai 2006
Messages: 524

Posté le: 13 Fév 2007 8:38
Sujet du message:
Répondre en citant

Les soldats de l'An II n'ont certainement pas attendus un petit capitaine d'artillerie pour avoir le sens du devoir. Simplement ils défendaient leur pays. Je rejoins l'opinion de Dominique T., on ne peut juger des évènemnts du passé avec une mentalité du XXIe siècle.

En juillet 1815, ils ne se battaient plus pour l'Empereur, mais pour ne pas revoir une nouvelle fois la France envahie par des troupes étrangères qui ramenaient un vieux monarque goutteux dans leurs fourgons.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 2521

Posté le: 13 Fév 2007 20:23
Sujet du message:
Répondre en citant

ThiNap a écrit:
En juillet 1815, ils ne se battaient plus pour l'Empereur, mais pour ne pas revoir une nouvelle fois la France envahie par des troupes étrangères qui ramenaient un vieux monarque goutteux dans leurs fourgons.

Vous n'avez pas bien lu le texte que j'avais cité :
Citation:
Pour couper court à tout malentendu et bien montrer que c'était à l'étranger qu'il résistait et non au roi, il arbora le drapeau blanc le 22 juillet et changea la cocarde des troupes.

En fait, vous ne vous rendez pas compte à quel point votre vision de l'époque est influencée par les mythes napoléoniens construits après ces événements et donc à quel point votre vision est une vision du 21e siècle.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
CC



Inscrit le: 18 Avr 2006
Messages: 6317
Localisation: Anderlecht, Bruxelles
Posté le: 13 Fév 2007 20:53
Sujet du message:
Répondre en citant

Thinap a écrit:
En juillet 1815, ils ne se battaient plus pour l'Empereur, mais pour ne pas revoir une nouvelle fois la France envahie par des troupes étrangères


Desmarest a écrit:
Pour couper court à tout malentendu et bien montrer que c'était à l'étranger qu'il résistait et non au roi, il arbora le drapeau blanc le 22 juillet et changea la cocarde des troupes.


Pierre, je ne comprends pas la conclusion de ton message. Confused

Vous dites la même chose, non? Avec des mots différents, mais c'est la même chose.

Ils ne se battaient plus pour l'Empereur, mais contre l'étranger.

Ou alors j'ai moi aussi une vision 21e siècle qui ne convient pas. Crying or Very sad
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Dominique T.



Inscrit le: 13 Jan 2007
Messages: 367
Localisation: Belgique
Posté le: 13 Fév 2007 22:59
Sujet du message:
Répondre en citant

Selon, on lui avait confié la défense de Thionville, c'était donc son DEVOIR, quel que soit le régime, de défendre cette ville aussi lontemps que ses moyens le lui permettaient.

Point. C'est aussi simple que cela.

Mais je voulais dire que de nos jours, cette notion de devoir échappe à la plupart des gens. D'où ce genre de question.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 2521

Posté le: 13 Fév 2007 23:59
Sujet du message:
Répondre en citant

C'est le bout de phrase suivant qui pose problème :
Thinap a écrit:
qui ramenaient un vieux monarque goutteux dans leurs fourgons.

Il est, me semble-t-il, en parfaite contradiction avec le texte suivant :
Citation:
c'était à l'étranger qu'il résistait et non au roi

La vision absolument négative de Louis XVIII exprimée par les termes "vieux monarque goutteux ramené dans les fourgons de l'étranger" ne pouvait pas être celle du général Hugo sinon il n'aurait jamais pu adopter le drapeau blanc des Bourbons pour continuer à défendre la place.
Quant à la notion de devoir, il est assez clair que c'est d'abord et avant tout à un certain nombre de soldats sous les ordres du général Hugo qu'elle échappait puisqu'ils ne comprenaient plus pourquoi ils devaient défendre la place. Mais cette notion n'est pas étrangère aux hommes et aux enfants du 21e siècle. C'est un thème qui revient régulièrement dans les films, les romans, les bandes dessinées et même les dessins animés (notamment les dessins animés japonais). Cela fait à la limite davantage partie de notre culture que de celle de beaucoup de ces paysans arrachés à leur campagne pour devoir servir à la guerre.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
TN



Inscrit le: 19 Mai 2006
Messages: 524

Posté le: 14 Fév 2007 8:16
Sujet du message:
Répondre en citant

Je ne parlais pas du général HUGO lorsque j'ai écrits mon post. Je pensais à la majorité des soldats, vaincus quelques jours plut tôt, et qui n'avaient peut-être pas envis de revoir une nouvelle fois la France envahie par des troupes étrangères. Pour autant, les soldats ne se battaient pas contre le roi (je ne suis pas sur et certains qu'ils se battaient pour lui non plus).

Quant à l'allusion au "vieux monarque goutteux" revenant dans les fourgons ... à preuve du contraire, c'est bien grâce aux "alliés" qu'il est revenu et surement pas pour ses actions chevaleresques à la tête de ses troupes.

Comme l'a dit justement CC, nous avons dit la même chose avec des mots différents. Peut-être votre vision de l'époque est-elle déformée par un "rejet" du mythe ? :wink:

Pour revenir au général HUGO qui arbora le drapeau blanc le 22 juillet. A moins d'être le village gaulois du coin, que pouvait-il faire ? A cette date, tout était consommé, l'Empereur voguait vers l'exil et Louis XVIII tranquillement engoncé dans son siège aux Tuileries.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 2521

Posté le: 14 Fév 2007 9:46
Sujet du message:
Répondre en citant

ThiNap a écrit:
Je ne parlais pas du général HUGO lorsque j'ai écrits mon post.

C'est pourtant le sujet.
ThiNap a écrit:
Je pensais à la majorité des soldats, vaincus quelques jours plut tôt, et qui n'avaient peut-être pas envis de revoir une nouvelle fois la France envahie par des troupes étrangères. Pour autant, les soldats ne se battaient pas contre le roi (je ne suis pas sur et certains qu'ils se battaient pour lui non plus).

Pourquoi opposer à un témoignage précis le mythe d'une majorité de soldats disposés à continuer à résister après Waterloo ? Voici ce qu'écrit Adèle Fouché, l'épouse de Victor Hugo, en s'inspirant très probablement du récit de son beau-père :
Citation:
C'était maintenant à qui abandonnerait la cause impériale. Les routes étaient couvertes de déserteurs de la grande armée. La désertion se mit dans la garnison de Thionville. Les peines les plus sévères n'y firent rien ; un grenadier condamné à mort et passé par les armes en présence des troupes assemblées effraya si peu les autres qu'il fallut faire rentrer tous les postes extérieurs et se borner à la garde du corps de la place. La garde nationale mobile diminuait de jour en jour. Le général eut beaucoup de peine à retenir le 12e bataillon de la Moselle qui se disposait à s'emparer à main armée d'une des portes pour sortir de la ville.

L'attitude de la majorité des soldats est donc bien de considérer que le combat est terminé. Le refus du général Hugo de laisser entrer les Prussiens dans Thionville n'a d'ailleurs aucunement empêché une seconde invasion. Cela se rattache à un dernier "baroud d'honneur" pour mettre un terme à une carrière militaire qu'il considère comme terminée. Après la reddition en novembre 1815, il sera mis en demi-solde et se ruinera dans de mauvaises affaires.
ThiNap a écrit:
Quant à l'allusion au "vieux monarque goutteux" revenant dans les fourgons ... à preuve du contraire, c'est bien grâce aux "alliés" qu'il est revenu et surement pas pour ses actions chevaleresques à la tête de ses troupes.

Ca, c'est la vulgate napoléonienne. Elle n'est d'aucun intérêt pour nous aider à comprendre l'attitude du général Hugo. Au contraire. Si on admettait que Léopold Hugo partageait votre mépris pour Louis XVIII, son comportement apparaîtrait comme parfaitement absurde et incohérent. On ne peut en effet pas affirmer en même temps que l'on résiste aux troupes étrangères en déclarant combattre pour la France quel qu'en soit le souverain et reprocher à ce même souverain d'être revenu dans les "fourgons de l'étranger".
ThiNap a écrit:
Comme l'a dit justement CC, nous avons dit la même chose avec des mots différents.

Non, nous n'avons pas dit la même chose. La place démesurée que l'on accorde au personnage de Napoléon a pour effet d'occulter toute une série de réalités de l'époque. Beaucoup de "passionnés" de Napoléon se fichent éperdument des événements où leur "héros" n'occupe pas la première place et veulent toujours tout ramener à lui. Dans une telle perspective, l'épisode de la défense de Thionville est incompréhensible. Alors même que le général Hugo en adoptant le drapeau blanc dans la ville assiégée voulait signifier qu'il y avait pour lui une parfaite continuité entre Napoléon et Louis XVIII, vous vous obstinez à écarter cette vision pour réaffirmer que Louis XVIII avait perdu toute légitimité par le fait qu'il devait son retour à la victoire des alliés.
ThiNap a écrit:
Peut-être votre vision de l'époque est-elle déformée par un "rejet" du mythe ? :wink:

Une des règles fondamentales de la critique historique est de ne pas se laisser aller à croire aux mythes. Il est donc particulièrement surprenant de lire que l'application de cette règle amènerait une déformation de la vision d'une époque. Rolling Eyes
ThiNap a écrit:
Pour revenir au général HUGO qui arbora le drapeau blanc le 22 juillet. A moins d'être le village gaulois du coin, que pouvait-il faire ? A cette date, tout était consommé, l'Empereur voguait vers l'exil et Louis XVIII tranquillement engoncé dans son siège aux Tuileries.

Pourquoi comparer de manière grotesque avec Astérix ? En 1814, le maréchal Davout a tenu Hambourg jusqu'au 27 mai 1814, soit un mois et trois semaines après l'abdication de Napoléon à Fontainebleau. Je serais pourtant très étonné d'apprendre qu'il aurait fait arborer le drapeau blanc des Bourbons.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
TN



Inscrit le: 19 Mai 2006
Messages: 524

Posté le: 14 Fév 2007 13:18
Sujet du message:
Répondre en citant

NO COMMENT !

La moindre virgule de chaque post étant décortiquée, je ne vois plus dans ce cas l'intérêt d'une quelconque discussion.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
CC



Inscrit le: 18 Avr 2006
Messages: 6317
Localisation: Anderlecht, Bruxelles
Posté le: 14 Fév 2007 13:49
Sujet du message:
Répondre en citant

Citation:
Citation:
ThiNap a écrit:
Comme l'a dit justement CC, nous avons dit la même chose avec des mots différents.


Non, nous n'avons pas dit la même chose. La place démesurée que l'on accorde au personnage de Napoléon a pour effet d'occulter toute une série de réalités de l'époque. Beaucoup de "passionnés" de Napoléon se fichent éperdument des événements où leur "héros" n'occupe pas la première place et veulent toujours tout ramener à lui.


Bof, j'avais pas lu ça moi... cette place inconsidérée accordée à Napoléon.

Ou alors vous lisez entre les lignes. Rolling Eyes
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 2521

Posté le: 14 Fév 2007 17:51
Sujet du message:
Répondre en citant

ThiNap a écrit:
La moindre virgule de chaque post étant décortiquée, je ne vois plus dans ce cas l'intérêt d'une quelconque discussion.

Je pourrais comprendre que vous preniez mal que je ne lise pas correctement ce que vous avez écrit, mais je ne comprends pas du tout que vous n'appréciiez pas que j'en fasse une lecture attentive. En quoi cela pose-t-il problème ?
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Joséphine



Inscrit le: 17 Jan 2007
Messages: 605

Posté le: 14 Fév 2007 18:33
Sujet du message:
Répondre en citant

On peut aimer Napoléon et vouloir défendre son pays contre l'envahisseur. On peut ne pas aimer l'étranger qui ramenait le roi mais accepter cette souveraineté. C'est ce qui s'est passé ici.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
david saforcada



Inscrit le: 06 Juin 2008
Messages: 108
Localisation: toulouse
Posté le: 25 Aoû 2008 19:35
Sujet du message:
Répondre en citant

que penser alors de Denfer-Rochereau ??? pour la France ou pour l'Empire ???

que penser de Camerone ??? pour l'Empire ou pour la Légion ??? Bazeilles ???

Dien Bien Phu, etc ...

à chaque époque des "soldats" ont continué le combat alors que tout était "fini" ... quelle que soit l'époque, quel que soit le régime, quel que soit l'ennemi ... alors Hugo a rempli son devoir en militaire, le seul hic c'est le drapeau blanc d'un roi revenant dans les fourgons de l'ennemi ...
_________________
Croire et Oser !
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
 
Page 2 sur 2 Aller à la page Précédente  1, 2
 
Sauter vers:   

Powered by phpBB v2 © 2001, 2005 phpBB Group :: Style: Creamy White :: Traduction par : phpBB-fr.com



Anti Bot Question MOD - phpBB MOD against Spam Bots
Inscriptions bloqués / messages: 60083 / 0