Projets Russie 1812-2012

Pour présenter des manifestations, parler de ce que vous avez fait ou vu.
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 02 janv. 2012 21:56

Dominique T. a écrit :Mais par contre, Churchill a dit : "We must be careful not to assign to this deliverance the attributes of a victory. Wars are not won by evacuations."
Pour ma part, je m'en tiendrai à l'opinion de Churchill. D'abord parce qu'elle me paraît tout à fait cohérente. Ensuite, parce que dans l'appréciation d'une victoire, c'est quand même l'opinion qu'en ont les contemporains qui est la plus importante et non la réévaluation que peuvent en faire certains historiens a posteriori.
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Dominique T.
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Message par Dominique T. » 02 janv. 2012 23:14

[quote="Pierre Desmarest/]
Ensuite, parce que dans l'appréciation d'une victoire, c'est quand même l'opinion qu'en ont les contemporains qui est la plus importante et non la réévaluation que peuvent en faire certains historiens a posteriori.[/quote]

Ne croyez vous pas, au contraire, que le recul est un avantage que les historiens ont, et que les contemporains n'ont pas, e. a. parce qu'ils n'ont pas accès à des faits seulement révélés des décennies plus tard, comme p. e. la connaissance des messages transmis par Enigma.
Rien de pire que de juger à chaud. Ceci dit sans retirer quoi que ce soit à la valeur de ce que Churchill a dit.

Selon moi, Dunkerque n'a pas été vécu par les Britanniques de 1940 comme une victoire, mais comme un immense soulagement.

Ce n'est que des années plus tard qu'on s'est rendu compte que les hommes sauvés à Dunkerque ont été la base de l'armée qui à sauvé l'Arfique du Nord, empechant l'Axe d'arriver en Egypte, puis au Golfe, et qui a ensuite débarqué en Normandie...
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Diana
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Message par Diana » 03 janv. 2012 6:06

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 03 janv. 2012 23:58

Dominique T. a écrit :Ne croyez vous pas, au contraire, que le recul est un avantage que les historiens ont, et que les contemporains n'ont pas, e. a. parce qu'ils n'ont pas accès à des faits seulement révélés des décennies plus tard, comme p. e. la connaissance des messages transmis par Enigma.
J'en suis convaincu. Mais pour ce qui concerne le fait de déterminer si une bataille est ou non une victoire, c'est pour moi la perception qu'en ont eu les contemporains qui est déterminante. Il ne me viendrait pas à l'idée d'essayer de démontrer que Wagram n'est pas une victoire française sous prétexte que les pertes côté français sont plus élevées que les pertes autrichiennes. De la même façon, quand on étudie un procès dans des archives judiciaires, il n'y a pas lieu de réviser le jugement et de prononcer une nouvelle sentence.
Dominique T. a écrit :Rien de pire que de juger à chaud.
Dans une bataille, c'est justement ce jugement à chaud qui est déterminant et qui bien souvent fait la victoire ou la défaite. En fait, désigner le vainqueur d'une bataille n'est pas quelque chose d'objectif. Ce n'est pas en mettant dans une balance les pertes de part et d'autre qu'on y arrive (voyez Wagram), ni en comptabilisant les mètres carrés conquis sur l'ennemi (car à ce compte-là, il n'y aurait même pas à discuter de la Berezina). La mémoire collective a gardé de la Berezina le souvenir d'un désastre complet comme l'illustre le site dont Diana nous a donné le lien. Que des historiens réévaluent aujourd'hui cet épisode de l'histoire napoléonienne pour constater que, même si cela reste un événement humainement extrêmement dramatique, d'un point de vue militaire, les Français ont réussi des prouesses presque inimaginables, cela me paraît tout à fait cohérent. Mais de là à parler de "victoire", c'est à mon avis exagéré et source de confusion, surtout quand certains en rajoutent et se mettent à parler de "belle victoire".
Dominique T. a écrit :Ceci dit sans retirer quoi que ce soit à la valeur de ce que Churchill a dit.
Il est amusant de constater que Churchill est aussi l'auteur d'une citation souvent faite pour donner du sens à l'étude de l'histoire :
Un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre.
Mais souvent déformée en "Ceux qui ignorent le passé sont condamnés à le revivre". Or la campagne de Russie de Napoléon (mais aussi celle d'Hitler) illustre dans une certaine mesure cette phrase, non pas que Napoléon ou Hitler ignoraient le passé (l'échec de Charles XII dans le cas de Napoléon et l'échec de Napoléon dans le cas d'Hitler), mais parce que l'un et l'autre n'ont pas voulu croire qu'ils connaîtraient le même échec que leur devancier et qu'ils étaient persuadés de réussir là où les autres avaient échoué.
Dominique T. a écrit :Selon moi, Dunkerque n'a pas été vécu par les Britanniques de 1940 comme une victoire, mais comme un immense soulagement.
Faisons correctement de l'histoire. Vous avez cité un témoin de l'époque : Winston Churchill. S'il faut en croire ce qu'il dit (et il ne semble guère y avoir de raisons d'en douter), certains Britanniques ont voulu dès 1940 voir une victoire dans cette évacuation réussie des troupes britanniques, ce avec quoi Churchill lui-même n'était pas d'accord, non pas parce qu'il était défaitiste, mais parce qu'il estimait que cette évacuation réussie ne pouvait pas être considérée comme une étape vers la victoire finale, mais simplement comme un espoir que tout n'était pas déjà perdu.
Dominique T. a écrit :Ce n'est que des années plus tard qu'on s'est rendu compte que les hommes sauvés à Dunkerque ont été la base de l'armée qui à sauvé l'Arfique du Nord, empechant l'Axe d'arriver en Egypte, puis au Golfe, et qui a ensuite débarqué en Normandie...
L'évacuation de Dunkerque a permis aux Britanniques de conserver l'essentiel de leurs troupes pour continuer la guerre. Ça n'en fait pas pour autant une victoire, car sur le moment, cela n'a absolument pas arrêté l'avancée allemande ni diminué la défaite française. La première vraie victoire anglaise, c'est la bataille d'Angleterre où l'invasion allemande a été repoussée. Et l'impact psychologique de cette victoire perçue véritablement comme telle tant par les Britanniques que par les Allemands a joué un rôle non négligeable dans la guerre.
Par ailleurs, les arguments que vous utilisez pour considérer Dunkerque comme une victoire ne peuvent certainement pas s'appliquer à la Berezina. Pour beaucoup de ceux qui ont été "sauvés" lors du passage de la Berezina, cela n'a été qu'un sursis car les pertes ultérieures seront encore considérables. Donc même si les Russes n'ont pas atteint ce jour-là leurs objectifs, le franchissement réussi de la Berezina ne permettra pas d'empêcher l'anéantissement presque complet de l'armée napoléonienne.
Il n'y a pas de quoi chanter victoire et ceux qui l'auraient fait ont dû très vite déchanter.
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Dominique T.
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Message par Dominique T. » 04 janv. 2012 9:33

Par ailleurs, les arguments que vous utilisez pour considérer Dunkerque comme une victoire ne peuvent certainement pas s'appliquer à la Berezina.
Je n'ai pas dit cela. ;)
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Message par Frédéric Staps » 07 janv. 2012 20:56

Dominique T. a écrit :
Pierre Desmarest a écrit :Par ailleurs, les arguments que vous utilisez pour considérer Dunkerque comme une victoire ne peuvent certainement pas s'appliquer à la Berezina.
Je n'ai pas dit cela. ;)
Je ne comprends pas très bien ce que je vous ferais dire que vous n'auriez pas dit. Je faisais simplement remarquer que le constat que Dunkerque avait assuré la possibilité de victoires ultérieures ne pouvait pas s'appliquer à la Berezina (tout en considérant de toute façon que ce constat n'était pas suffisant pour me convaincre de considérer Dunkerque comme une victoire).
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