Bilan de la Guerre d’Espagne

Le temps de la grandeur est passé, mais l'Empereur se bat toujours.
Que se passe-t-il pour cet homme et ses proches?
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kaspy
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Message par kaspy » 01 sept. 2013 16:51

monsieur veut parler de sociologie, je parle de Lévy-Leboyer et de Frédéric Le Play. Malheur pour eux ils doivent être jugé et condamné au tribunal de votre inquisition pour le simple fait d'être cité. Allez sur le bûcher, tout ce qu'ils ont fait est mauvais! Vous disiez que Le Play avait fait un travail trop centré sur la France, je ne vois pas ce qu'il y a de franco-français à faire une étude comparative entre un couple de retraité à la campagne et un couple de fonctionnaire à la ville.
Cela prouve deux choses:
La première c'est que vous lisez des résumés foireux pour essayer de répondre.
La deuxième c'est que vous avez beau essayé de noyer le poisson en vociférant et en insultant.
Les faits c'est que vous aviez dit que le XIXème siècle était saturé par les récits de bataille et qu'il n'y avait rien en matière de sociologie et d'économie.

C'est comme l'énormité sur la guerre européenne, une pirouette on parle du Japon et des Etats-unis, on prétend que je n'ai rien compris et on change de sujet. C'est dommage que vous n'ayez pas lu "la bourse de 1800 à 1830", ce n'est pas parce qu'il y a le mot bourse dans le titre que ça ne peut pas être intéressant, vous auriez pu lire une citation d'Ouvrard sur Napoléon. Vous savez Ouvrard, celui des négociants réunis, ça aurait pu nous ramener sur notre sujet la guerre d'Espagne.
Si on en revient par le biais de l'économie au fond du problème une guerre mondiale entre les français et les anglais, je pense que ça va vous énerver!
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 01 sept. 2013 19:34

kaspy a écrit :monsieur veut parler de sociologie
Histoire sociale, histoire des mentalités, histoire de la justice, histoire des gens et non pas histoire bataille, histoire d'un homme ou histoire strictement politique, mais bon, ça je me suis fait une raison, ce n'est pas sur un forum qui traite de Napoléon que ce sera possible.
kaspy a écrit :je parle de Lévy-Leboyer
Là, j'avoue, je ne connais pas. C'est un nom que j'avais peut-être déjà lu une fois ou l'autre, mais je n'ai jamais lu aucun de ces livres. J'ai donc fait une recherche avec Google et je suis tombé sur un compte-rendu qui n'avait pas du tout l'air foireux, mais au contraire assez documenté où les auteurs expliquaient que Lévy-Leboyer avait travaillé sur la comptabilité des Etats dans une perspective macro-économique quelque peu dépassée. Je n'ai pas lu en détail, car effectivement la macro-économie n'est pas un domaine qui m'intéresse. J'ai eu droit en suivant un cours d'histoire économique contemporaine à l'exposé des théories de Kondratiev et ça m'a suffi en matière de macro-économie.
kaspy a écrit :et de Frédéric Le Play.
En revanche, j'ai beaucoup plus entendu parler de Frédéric Le Play qui est à l'origine des recherches sur l'histoire de la famille en France, mais qui avait en même temps une approche très moralisante, totalement dépassée.
kaspy a écrit :Malheur pour eux ils doivent être jugé et condamné au tribunal de votre inquisition pour le simple fait d'être cité.
Non, sinon j'aurais également condamné Jacques Marseille que vous aviez également cité et dont j'ai lu plusieurs articles dans la revue L'Histoire dont il était un collaborateur régulier et membre du comité de rédaction.
kaspy a écrit :Allez sur le bûcher, tout ce qu'ils ont fait est mauvais!
Non, je ne brûle pas les livres, même quand ils sont mauvais.
kaspy a écrit :Vous disiez que Le Play avait fait un travail trop centré sur la France
Non, vous avez mal lu. C'est le livre d'André Burguière qui a ce défaut. Il se lance notamment dans une théorie sophistiquée pour expliquer le lien qui existe entre la vente des offices et l'exigence du consentement des parents au mariage, alors que cette exigence se rencontre dans tous les pays européens, même s'il n'y a pas de vente des offices comme en France.
kaspy a écrit :je ne vois pas ce qu'il y a de franco-français à faire une étude comparative entre un couple de retraité à la campagne et un couple de fonctionnaire à la ville.
Comme ce n'est pas ce que j'ai écrit, c'est normal. Mais bon, les travaux de Le Play portaient plutôt sur les structures de la parenté avec comme objectif d'identifier quel était le meilleur modèle de famille, plutôt que sur une étude comparative entre un couple de retraité à la campagne et un couple de fonctionnaire à la ville.
kaspy a écrit :Cela prouve deux choses:
Cela ne prouve rien puisque vous avez tout compris de travers.
kaspy a écrit :La première c'est que vous lisez des résumés foireux pour essayer de répondre.
Le livre de Burguière n'est pas un résumé foireux, même si j'ai de nombreuses réserves à formuler à son égard. Quant au compte-rendu du livre de Lévy-Leboyer, je ne peux pas vous donner d'avis dessus, mais je n'ai pas essayé de faire croire que je connaissais ses travaux.
kaspy a écrit :La deuxième c'est que vous avez beau essayé de noyer le poisson en vociférant et en insultant.
Je ne vocifère ni n'insulte. C'est plutôt vous qui faites ça. Quant à noyer le poisson, c'est également vous qui semblez l'avoir fait en balançant des noms d'auteurs qui n'ont pas de rapport direct avec ce dont on parlait et dont vous n'avez pas l'air de vraiment connaître les thèses.
kaspy a écrit :Les faits c'est que vous aviez dit que le XIXème siècle était saturé par les récits de bataille et qu'il n'y avait rien en matière de sociologie et d'économie.
Je vous ai parlé de la période du Consulat et de l'Empire 1799-1815, c'est certes au 19e siècle, mais le 19e siècle ne se termine pas en 1815.
kaspy a écrit :C'est comme l'énormité sur la guerre européenne
L'énormité est de votre fait. Jusqu'à la Première Guerre mondiale, les conflits se déroulent pour la plupart entre nations européennes. Il y a effectivement des conflits entre nations non européennes (notamment en Amérique latine) ou entre nations européennes et nations non-européennes (la guerre de l'opium entre la Chine et l'Angleterre, la guerre russo-japonaise, la guerre d'Indépendance américaine), mais aucune de ces guerres n'a une portée mondiale. Les guerres de la Révolution et de l'Empire mettent en présence l'ensemble des pays européens, elles se déroulent parfois en dehors d'Europe, dans les colonies des belligérants, mais ça n'a pas beaucoup de sens de parler à leur sujet de guerre mondiale. Dire qu'il s'agit de guerres européennes n'est pas réducteur. C'est le simple constat qu'à l'époque, il reste un cloisonnement entre les différents continents, notamment lié aux moyens de transport.
kaspy a écrit :une pirouette on parle du Japon et des Etats-unis
Constater que l'implication des Etats-Unis, du Japon, de l'Australie et du Canada dans la Première guerre mondiale change la dimension des conflits n'est pas une pirouette.
kaspy a écrit :on prétend que je n'ai rien compris et on change de sujet.
Il n'y a que vous pour considérer que les guerres napoléoniennes sont des guerres mondiales et vous persistez dans votre raisonnement malgré les explications données. Si vous préférez qu'on vous dise que vous êtes bouché, plutôt que de vous dire que vous ne comprenez pas, tenez le vous pour dit. Mais maintenant on passe à un autre sujet car cette discussion est vraiment sans intérêt.
kaspy a écrit :C'est dommage que vous n'ayez pas lu "la bourse de 1800 à 1830", ce n'est pas parce qu'il y a le mot bourse dans le titre que ça ne peut pas être intéressant, vous auriez pu lire une citation d'Ouvrard sur Napoléon. Vous savez Ouvrard, celui des négociants réunis, ça aurait pu nous ramener sur notre sujet la guerre d'Espagne.
Je ne l'ai pas lu et je ne le lirai pas parce que je ne peux pas me le procurer et que je ne vois pas ce que je pourrais en tirer. On ne peut pas s'intéresser à tout. Je suis prêt à parier que vous n'avez pas lu le livre de Michel Vovelle, Piété baroque et déchristianisation en Provence au xviiie siècle. Les attitudes devant la mort d'après les clauses de testaments. Est-ce dommage ? Je n'en sais rien, mais je ne vais pas en faire un fromage.
kaspy a écrit :Si on en revient par le biais de l'économie au fond du problème une guerre mondiale entre les français et les anglais, je pense que ça va vous énerver!
Si vous parlez d'une guerre économique entre la France et l'Angleterre, non, ça ne m'énerve pas. Pas besoin d'ajouter le qualificatif mondial, à moins évidemment que vous ne soyez jaloux du fait que ce soit Hitler qui déclenche des guerres mondiales et non Napoléon.
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Message par kaspy » 03 sept. 2013 15:56

Vous pensez qu'il n'y a que moi qui pense que c'est une guerre mondiale, et bien vous avez peut-être raison (pour l'instant), je comprends votre développement sur une guerre européenne. Mais les choses changent et l'Histoire aussi, de nouvelles études changent notre perception des choses, pour Pierre Gaxotte, l'épisode napoléonien s'inscrit dans la séculaire rivalité entre la France et l'Angleterre qui a commencée à la fin du règne de Louis XIV pour finir à Waterloo, il l'a appelé la "seconde guerre de cent ans". D'autres d'historiens ont refaits les comptes sur les "boucheries" (Bernard et Danielle Quintin), pour Austerlitz les 3.500 morts habituels ne sont plus que 1.600. Même Thierry Lentz pour qui je n'ai pas spécialement d'admiration (bien au contraire), change en déclarant " on a longtemps cru que pour être crédible puis légendaire , la bataille devait avoir été une hécatombe. Et comme il est facile de faire se mouvoir une armée sur du papier et que cela coûte assez peu d'arrondir les chiffres, les historiens du XIXème siècle, souvent copiés ont succombé à la tentation".
Vous pouvez appelé la seconde guerre d'indépendance la guerre de 1812 à 1814 entre l'Angleterre et les Etats-unis d'Amérique. Les Etats-unis d'Amérique ne sont ni un état d'Europe, ni une colonie d'un état européen belligérant. Les raisons de l'entrée en guerre des Etats-unis d'Amérique sont directement liées avec le conflit entre la France et l'Angleterre. Vous aviez parlé du blocus continental, comme beaucoup vous en parlez en le sortant de son contexte et en omettant de rappeler que ce blocus continental n'est qu'une contre mesure contre le blocus maritime des anglais. Le droit de presse, le droit de licence, les bombardements de Copenhague sont autant d'agressions contre la France, et les pays neutres qui obligeaient chaque pays à choisir son camp.

Concernant, le livre de Gontard je comprends parfaitement que l'on ne puisse pas lire tous les livres qui ce sont écrits sur cette période. Je voulais amener notre débat sur le terrain de l'économie, Ouvrard qui n'était pas vraiment un ami de Napoléon a dit sur lui: "L'homme qui sous tant de rapports les vues étaient si vastes n'a jamais eu en finance que des idées étroites: il ne croyait qu'à la puissance des impôts et des taxes de guerre... le crédit était pour lui une abstraction : il n'y voyait que les rêves de l'idéologie et les idées creuses des économistes. C'est d'après ce principe qu'il ne se lassait pas de faire annoncer dans le Moniteur la banqueroute de l'Angleterre". Ce qui je pense, avec le recul du temps et les différentes expériences politiques et économiques que l'on a connu depuis, nous laisse entrevoir que ce type de principe Keynésien ( celui d'Ouvrard) est aujourd'hui obsolète. On en revient au principe de Napoléon d'une économie équilibrée et peu endettée.
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Message par kaspy » 03 sept. 2013 16:19

Concernant "le décret infâme"
Vous dites : "Oui, le décret "infâme", c'est super génial. Interdire aux juifs de faire remplacer leurs fils dans son armée rien que parce qu'ils sont juifs, leur interdire de s'installer dans certains départements, annuler les dettes quand les prêteurs sont juifs, autant de mesures qui favorisent l'intégration. "
Vous avez pu lire aussi bien que moi sur wikipedia, qu'en 1806 il y a eu une flambée de violence en Alsace contre la communauté juive", si par exemple quelqu'un se fait mettre en prison par ce qu'il risque de se faire lyncher par a foule, ça paraît injuste mais ça peut permettre de désamorcer une situation.
Pour le service militaire obligatoire il faut aussi remettre dans le contexte, si tout le monde évite l'armée en abusant du remplacement, il fallait prendre une mesure certes injuste mais forte pour prouver à tout le monde le caractère national du recours à la conscription. Je comprends que l'on regarde avec nos yeux de 2013 ces affaires, il convient quand même de comprendre les éléments qui ont amené à cette situation. Il ne faut pas sous prétexte d'injustices ponctuelles, en oublier le principal et le caractère réellement moderne de la relation d'un chef d'état avec une minorité brimée.
Qu'est ce que l'obligation de ne pas être remplacé à l'armée face à la fin des ghettos en italie, la fin du bonnet jaune et des brassards à l'étoile de David?
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Message par kaspy » 03 sept. 2013 16:56

kaspy a écrit: la Prusse
s'est retrouvé étirer de Berlin à Koenigsberg avec une forme de L. Cette forme pour un pays était inadaptée, car en cas de guerre ce pays devenait très vulnérable. La Prusse a donc essayé d'étoffer son territoire au dépend de ses voisins, Saxe, Pologne.

Curieuse explication à l'expansionnisme prussien. Est-ce la légende des frontières naturelles de la France qui vous amène à ce genre d'explication ?

Je comprends que cette explication vous dérange, la Belgique n'était-elle pas l'agglomération de plusieurs peuples avec plusieurs langues différentes. Dans ce cas, pas de droit à l'autodétermination des peuples, quid de la légitimité du souverain arrivé premier dans un concours de circonstances. Je ne connais pas assez tout le processus qui a amené à la création de ce pays et je vous fais entièrement confiance quand vous parlez du rôle de Talleyrand. Cependant la création de l'arsenal d'Anvers par Napoléon "ce pistolet chargé braqué sur le coeur de l'Angleterre", est à mon avis la raison principale de la haine des anglais envers Napoléon. Le fait qu'Anvers ne soit ni en France, ni au Pays-bas arrange bien l'Angleterre.
On peut penser que la forme géographique et la manière dont est constitué un pays n'a aucune importance, pourtant les faits sont têtus. L'ONU n'est pas suffisant pour figer la carte géopolitique, un jour où l'autre l'Histoire se rappelle aux vices initiaux de la constitution d'un pays.
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 03 sept. 2013 21:05

kaspy a écrit :Vous pensez qu'il n'y a que moi qui pense que c'est une guerre mondiale, et bien vous avez peut-être raison (pour l'instant), je comprends votre développement sur une guerre européenne.
Vous avez mis le temps à comprendre.
kaspy a écrit :Mais les choses changent et l'Histoire aussi
Ce n'est pas l'Histoire qui change, mais la connaissance qu'on en a et la manière dont on la raconte. Considérer les guerres du temps de Napoléon comme des guerres mondiales n'apportera rien à notre connaissance du passé, donc ça ne changera pas.
kaspy a écrit :de nouvelles études changent notre perception des choses, pour Pierre Gaxotte, l'épisode napoléonien s'inscrit dans la séculaire rivalité entre la France et l'Angleterre qui a commencée à la fin du règne de Louis XIV pour finir à Waterloo, il l'a appelé la "seconde guerre de cent ans".
Vous rangez les livres de Gaxotte parmi les "nouvelles études" ???
Sinon, je ne sais plus qui parlait à propos des guerres de Napoléon de la fin d'une troisième guerre de Cent Ans, la première se situant à l'époque de Philippe Auguste et des Plantagenêt. Mais bon, qu'est-ce que ça a à voir avec le caractère mondial ou européen des guerres de Napoléon ?
kaspy a écrit :D'autres d'historiens ont refaits les comptes sur les "boucheries" (Bernard et Danielle Quintin), pour Austerlitz les 3.500 morts habituels ne sont plus que 1.600. Même Thierry Lentz pour qui je n'ai pas spécialement d'admiration (bien au contraire), change en déclarant " on a longtemps cru que pour être crédible puis légendaire , la bataille devait avoir été une hécatombe. Et comme il est facile de faire se mouvoir une armée sur du papier et que cela coûte assez peu d'arrondir les chiffres, les historiens du XIXème siècle, souvent copiés ont succombé à la tentation".
Oui ? Pas plus de rapport que la remarque sur Gaxotte...
kaspy a écrit :Vous pouvez appelé la seconde guerre d'indépendance la guerre de 1812 à 1814 entre l'Angleterre et les Etats-unis d'Amérique. Les Etats-unis d'Amérique ne sont ni un état d'Europe, ni une colonie d'un état européen belligérant. Les raisons de l'entrée en guerre des Etats-unis d'Amérique sont directement liées avec le conflit entre la France et l'Angleterre.
Les Etats-Unis ne se sont pas alliés avec la France et la France n'a pas envoyé de contingent aux Etats-Unis, contrairement à la première guerre d'indépendance américaine. Cette première guerre n'est pas une guerre mondiale malgré l'implication de la France, de l'Angleterre et des colonies anglaises d'Amérique.
kaspy a écrit :Vous aviez parlé du blocus continental, comme beaucoup vous en parlez en le sortant de son contexte et en omettant de rappeler que ce blocus continental n'est qu'une contre mesure contre le blocus maritime des anglais. Le droit de presse, le droit de licence, les bombardements de Copenhague sont autant d'agressions contre la France, et les pays neutres qui obligeaient chaque pays à choisir son camp.
J'ai mentionné le blocus continental. Je ne l'ai pas sorti de son contexte. On ne peut pas chaque fois qu'on mentionne quelque chose rappeler le contexte. D'ailleurs, jusqu'où faudrait-il resituer le contexte ? Jusqu'à Colbert ? Vous devenez de plus en plus ridicule à force de vouloir démontrer que je n'y connais rien alors que vous avez écrit exactement le contraire il y a deux ou trois jours. :(
kaspy a écrit :Concernant, le livre de Gontard je comprends parfaitement que l'on ne puisse pas lire tous les livres qui ce sont écrits sur cette période.
Ce n'est pas exactement ça que vous disiez jusqu'à présent.
kaspy a écrit :Je voulais amener notre débat sur le terrain de l'économie
Pourquoi avoir pareillement tourné autour du pot, alors ?
kaspy a écrit :Ouvrard qui n'était pas vraiment un ami de Napoléon a dit sur lui: "L'homme qui sous tant de rapports les vues étaient si vastes n'a jamais eu en finance que des idées étroites: il ne croyait qu'à la puissance des impôts et des taxes de guerre... le crédit était pour lui une abstraction : il n'y voyait que les rêves de l'idéologie et les idées creuses des économistes. C'est d'après ce principe qu'il ne se lassait pas de faire annoncer dans le Moniteur la banqueroute de l'Angleterre". Ce qui je pense, avec le recul du temps et les différentes expériences politiques et économiques que l'on a connu depuis, nous laisse entrevoir que ce type de principe Keynésien ( celui d'Ouvrard) est aujourd'hui obsolète. On en revient au principe de Napoléon d'une économie équilibrée et peu endettée.
Ouvrard keynésien ???? Vous n'avez pas vraiment pas peur des anachronismes, vous ! Je me disais que puisque vous aviez lu (ou que vous laissiez supposer que vous aviez lu) le livre sur la bourse de 1800 à 1830, au moins, sur ce point vous deviez y connaître un petit quelque chose, mais bon là, franchement... :(
Quant à présenter Napoléon comme l'inventeur d'une économie équilibrée et peu endettée, c'est pour rigoler que vous dites ça ? L'équilibre des finances à l'époque de Napoléon repose essentiellement sur les contributions de guerre infligées aux nations vaincues. A partir de 1810-1811, quand plus aucune victoire ne permet de faire rentrer dans les caisses de nouvelles contributions, le budget de la France repasse dans le rouge. (Re)lisez Tulard.
kaspy a écrit :Vous avez pu lire aussi bien que moi sur wikipedia, qu'en 1806 il y a eu une flambée de violence en Alsace contre la communauté juive", si par exemple quelqu'un se fait mettre en prison par ce qu'il risque de se faire lyncher par a foule, ça paraît injuste mais ça peut permettre de désamorcer une situation.
Comme d'habitude quand on aborde cette question, on avance des raisonnements débiles pour excuser Napoléon. Prendre des mesures injustes contre les victimes de violence n'a jamais été une méthode acceptable pour désamorcer les violences. Si je vous disais que les exécutions de La Bédoyère et Ney avaient pour but de ramener la paix et calmer les déchaînements de violence incontrôlées comme le massacre de Brune et qu'il s'agissait donc d'une mesure très sage, ça vous ferait sauter au plafond. Hé bien, c'est exactement ce que vous êtes en train de m'expliquer pour les mesures du décret infâme.
kaspy a écrit :Pour le service militaire obligatoire il faut aussi remettre dans le contexte, si tout le monde évite l'armée en abusant du remplacement, il fallait prendre une mesure certes injuste mais forte pour prouver à tout le monde le caractère national du recours à la conscription.
Ça, ce serait vrai si on avait supprimé la possibilité de payer un remplaçant pour tout le monde, mais ici, la mesure ne concerne que les juifs. C'est de la discrimination.
kaspy a écrit :Je comprends que l'on regarde avec nos yeux de 2013 ces affaires, il convient quand même de comprendre les éléments qui ont amené à cette situation.
Avec ce genre de raisonnement, on peut justifier la condamnation de Dreyfus et les lois raciales dans l'Allemagne nazie.
kaspy a écrit :Il ne faut pas sous prétexte d'injustices ponctuelles, en oublier le principal et le caractère réellement moderne de la relation d'un chef d'état avec une minorité brimée.
Vous êtes en pleine contradiction. Vous dites qu'il ne faut pas juger avec nos yeux de 2013, mais en même temps, il faut voir le caractère réellement moderne de l'attitude de Napoléon. Une chose du passé peut être dite "moderne" si elle correspond plus à une attitude actuelle qu'aux attitudes de l'époque. De ce point de vue, l'abbé Grégoire qui est à l'origine de l'émancipation des juifs en France était plus moderne que Napoléon.
kaspy a écrit :Qu'est ce que l'obligation de ne pas être remplacé à l'armée face à la fin des ghettos en italie, la fin du bonnet jaune et des brassards à l'étoile de David?
En fait, l'attitude de Napoléon sur ce point est paradoxal, comme elle est sur l'esclavage. Quand Napoléon est confronté directement au spectacle de la dure condition d'esclave (comme ça a été le cas à Sainte-Hélène), il a tendance à montrer de la compassion. En revanche, quand il s'agit de signer un décret rétablissant l'esclavage comme il n'en voit pas les conséquences, il signe. Même chose pour les juifs. Quand en Italie, il les voit dans les ghettos ou avec un bonnet ou une étoile, ça le révolte, mais il signe le décret infâme.
kaspy a écrit :Je comprends que cette explication vous dérange, la Belgique n'était-elle pas l'agglomération de plusieurs peuples avec plusieurs langues différentes.
Ben non, il n'y avait pas en Belgique plusieurs peuples avec plusieurs langues différentes. Il y a simplement des Belges qui parlent flamand et des Belges qui parlent français (pour les dialectes, ce n'est pas très différent de la France, sauf pour le flamand qui n'a jamais été la langue d'un pays unifié).
kaspy a écrit :Dans ce cas, pas de droit à l'autodétermination des peuples, quid de la légitimité du souverain arrivé premier dans un concours de circonstances. Je ne connais pas assez tout le processus qui a amené à la création de ce pays et je vous fais entièrement confiance quand vous parlez du rôle de Talleyrand.
Dites plutôt que vous n'y connaissez strictement rien et ce serait trop long de vous donner des explications. Quant au rôle de Talleyrand, il vient simplement du fait qu'en 1830, après la révolution des Trois Glorieuses, Louis-Philippe le nomme ambassadeur à Londres, ce qui l'amène à intervenir dans les négociations entre Londres et Paris au moment de la naissance de l'Etat belge.
kaspy a écrit :Cependant la création de l'arsenal d'Anvers par Napoléon "ce pistolet chargé braqué sur le coeur de l'Angleterre", est à mon avis la raison principale de la haine des anglais envers Napoléon.
Le fait qu'Anvers se soit retrouvée en France suite à l'incorporation des départements belges n'était certes pas pour faire plaisir aux Anglais, mais de là à dire que ce serait la raison principale de la haine des Anglais envers Napoléon, c'est plutôt simpliste. Ce qui ne plaisait pas aux Anglais, c'était surtout la place prédominante de la France qui perturbait un équilibre européen qui leur convenait. C'est dans la même optique de rétablissement d'un équilibre européen que les Anglais s'allieront avec la France contre l'Allemagne lors des deux guerres mondiales.
kaspy a écrit :Le fait qu'Anvers ne soit ni en France, ni au Pays-bas arrange bien l'Angleterre.
Ça ne devait pas trop les déranger qu'Anvers devienne Hollandais, sinon ils n'auraient pas accepté que les provinces belges soient intégrées dans le royaume des Pays-Bas lors du Congrès de Vienne.
kaspy a écrit :On peut penser que la forme géographique et la manière dont est constitué un pays n'a aucune importance, pourtant les faits sont têtus. L'ONU n'est pas suffisant pour figer la carte géopolitique, un jour où l'autre l'Histoire se rappelle aux vices initiaux de la constitution d'un pays.
On trouvera dans l'histoire autant de faits qui confirment et qui infirment cette affirmation.
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Message par kaspy » 04 sept. 2013 20:01

Ouvrard keynésien ???? Vous n'avez pas vraiment pas peur des anachronismes, vous !

Je n'ai pas dit qu'ils avaient mangés ensemble, j'ai juste dit qu'Ouvrard dans sa citation prônait le recours au crédit. La relance par l'endettement c'est justement ce qu'à utiliser l'Angleterre dans sa lutte avec la France, en 1815 l'endettement anglais atteint 250 % du PIB! Le total de la dette anglaise est de 3 à 5 fois supérieur à l'ensemble de l'argent en espèces existant à cette époque. Vous dites que le système de financement de Napoléon utilisait les indemnités de guerre, mais il n'avait pas choisi de faire la guerre à l'Angleterre, l'Autriche et la Russie en 1805 par exemple, on lui a déclaré la guerre, et s'il n'avait pas pris les devants c'est sur le territoire français que ce conflit aurait pris place. Les autrichiens ont perdus ils ont payés très bien Vae Victis, quand les français en 1815 ont perdus ils ont payés aussi. Cependant il y a une différence notable entre les deux situations, c'est le montant des compensations quand la France demandait 50 millions de francs (par comparaison le budget de la France était de 800 millions environ) à l'Autriche. Les alliés en 1815 ont demandés 700 millions de francs sur 5 ans en 15 engagements de 46 millions + une rente de 7 millions sur un capital de 140 millions, l'occupation pendant 5 ans avec 150.000 h nourris et logés (environ 50 millions par an), l'acquittement des indemnités des sujets des puissances alliés.
Vous pouvez penser que Napoléon a enrichi la France sur le dos des pays battus, mais c'est entièrement faux. Par contre on peut dire que l'Angleterre par ses subsides a payé les pays européen pour faire la guerre à la France, c'est pour cela que Napoléon dans sa proclamation d'Austerlitz disait "qu'il fallait vaincre ces stipendiés de l'Angleterre qui étaient voués d'une véritable haine contre notre nation".
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 05 sept. 2013 10:40

kaspy a écrit :Je n'ai pas dit qu'ils avaient mangés ensemble
Effectivement, mais vous avez quand même écrit qu'Ouvrard (mort en 1842) avait fait référence à un principe keynésien (Keynes étant né en 1883).
kaspy a écrit :j'ai juste dit qu'Ouvrard dans sa citation prônait le recours au crédit.
Vous lisez mal. Ouvrard dit juste que Napoléon n'a pas compris que le recours au crédit pourrait permettre à l'Angleterre d'éviter la banqueroute malgré le blocus continental. Ce n'est pas vraiment prôner le recours au crédit. C'est simplement faire remarquer qu'en matière économique, les conceptions de Napoléon inspirées du colbertisme et des physiocrates étaient quelque peu dépassées.
kaspy a écrit :La relance par l'endettement c'est justement ce qu'à utiliser l'Angleterre dans sa lutte avec la France, en 1815 l'endettement anglais atteint 250 % du PIB! Le total de la dette anglaise est de 3 à 5 fois supérieur à l'ensemble de l'argent en espèces existant à cette époque.
Il ne s'agit pas d'une relance par l'endettement, mais simplement d'un recours au crédit pour être en mesure de continuer à fonctionner. Le recours à l'endettement n'est pas une technique vraiment neuve. La France y avait eu recours sous l'Ancien Régime, notamment pour financer sa participation à la guerre d'Indépendance américaine et cet endettement est une des causes de la Révolution française car c'est pour essayer d'y apporter une solution que Louis XVI a convoqué les Etats généraux.
Si l'Angleterre n'a pas croulé sous la dette comme la France ou l'Espagne au 16e siècle, c'est parce que le système bancaire qui s'était mis en place dans ce pays depuis la fin du 17e siècle fonctionnait assez bien alors qu'en France, les fermiers généraux qui prêtaient l'argent à l'Etat étaient en même temps ceux qui collectaient l'impôt et qui en récupéraient au passage une partie très importante. Cela n'a donc aucun rapport avec les idées de Keynes et de l'intervention de l'Etat dans la relance de l'économie.
kaspy a écrit :Vous dites que le système de financement de Napoléon utilisait les indemnités de guerre
En citant Ouvrard, vous l'avez dit vous aussi : "il ne croyait qu'à la puissance des impôts et des taxes de guerre..."
kaspy a écrit :mais il n'avait pas choisi de faire la guerre à l'Angleterre, l'Autriche et la Russie en 1805 par exemple, on lui a déclaré la guerre
Et c'est reparti dans la légende habituelle du pauvre Napoléon pacifiste obligé de faire la guerre contre son gré parce qu'il est continuellement attaqué par de méchants ennemis. C'est d'autant plus grotesque que cette idée est régulièrement répétée par ceux qui admirent en Napoléon le plus grand chef de guerre de tous les temps. :fou:
Alors, pour votre gouverne (pourtant, je pensais que vous étiez censé le savoir), ce n'est pas en 1805 que la France et l'Angleterre entrent à nouveau en guerre, mais en mai 1803. Dire que Napoléon n'a pas choisi de faire la guerre à l'Angleterre est une vue de l'esprit. Il serait plus juste de dire que la France et l'Angleterre de commun accord ont décidé de reprendre la guerre. Napoléon aurait peut-être préféré que ça se fasse un peu plus tard, mais il savait que tôt ou tard, ça se produirait et il n'a pas pris tous les moyens pour que cela ne se produise pas.
kaspy a écrit :et s'il n'avait pas pris les devants c'est sur le territoire français que ce conflit aurait pris place.
La méthode de Napoléon est bien connue. Attaquer le plus vite possible l'ennemi pour le battre et lui imposer ensuite la paix à ses conditions. Elle s'est montrée efficace quelques années, puis elle a montré ses limites quand remporter des victoires est devenu de plus en plus difficile parce que Napoléon avait englouti en Espagne l'armée avec laquelle il remportait ses victoires.
Pour éviter les guerres, il y avait peut-être d'autres méthodes que Napoléon aurait pu envisager (ainsi pendant un siècle après Waterloo, l'Europe a connu une période de paix relative, les guerres qui ont marqué cette période étant surtout liées à l'unification de l'Allemagne et de l'Italie ou à la colonisation). Mais il n'a pas fait ce choix. A posteriori, il a jugé nécessaire de justifier ses choix, c'est pour ça qu'il a créé cette légende de guerres dont il n'aurait pas voulu, malgré l'évidence que sans lui, elles n'auraient sans doute pas eu lieu.
kaspy a écrit :Les autrichiens ont perdus ils ont payés très bien Vae Victis
Vous savez sans doute d'où vient ce "Vae Victis". Cette phrase fut prononcée par le chef gaulois Brennus au moment où devant lui payer un tribut, les Romains lui demandèrent de quel droit il utilisait une balance truquée. En considérant que Napoléon pouvait exiger un tribut des Autrichiens en fonction de ce principe, vous assumez donc qu'il se comportait comme un barbare sans honneur. :bravo:
kaspy a écrit :Vous pouvez penser que Napoléon a enrichi la France sur le dos des pays battus, mais c'est entièrement faux.
Au contraire, c'est un fait établi que personne ne conteste. Tout le monde sait qu'au moment de la première campagne d'Italie, Napoléon a renfloué les caisses du Directoire grâce à l'argent pillé en Italie. Il n'a d'ailleurs pas manqué de le rappeler lui-même pour souligner l'ingratitude de la République à son égard.
kaspy a écrit :Par contre on peut dire que l'Angleterre par ses subsides a payé les pays européen pour faire la guerre à la France, c'est pour cela que Napoléon dans sa proclamation d'Austerlitz disait "qu'il fallait vaincre ces stipendiés de l'Angleterre qui étaient voués d'une véritable haine contre notre nation".
C'est de bonne guerre, non ? (Pour autant évidemment qu'une guerre puisse être bonne, ce dont personnellement je ne suis pas persuadé, mais ça, c'est une autre histoire).
kaspy
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Message par kaspy » 11 sept. 2013 20:46

"C'est simplement faire remarquer qu'en matière économique, les conceptions de Napoléon inspirées du colbertisme et des physiocrates étaient quelque peu dépassées."

Vous pouvez penser que le colbertisme est dépassé, pourtant pendant la crise économique actuelle l'or a battu des records, la relique barbare qui ne rapporte aucun intérêt a bel et bien été le seul placement sûr, reconnu dans le monde entier. Des pays comme l'Angleterre ont pu alléger leurs stocks d'or, les pays émergents eux les ont augmentés.
Le deuxième principe du colbertisme qui dit que tout gain se fait au dépend de quelqu'un d'autre, peu aussi vous semblez dépasser. On a pensé que la croissance pouvait être une alternative, mais aujourd'hui qui pourrait remettre en cause le caractère fini des ressources de notre planète?

"Vous savez sans doute d'où vient ce "Vae Victis". Cette phrase fut prononcée par le chef gaulois Brennus au moment où devant lui payer un tribut, les Romains lui demandèrent de quel droit il utilisait une balance truquée. En considérant que Napoléon pouvait exiger un tribut des Autrichiens en fonction de ce principe, vous assumez donc qu'il se comportait comme un barbare sans honneur."

Je savais merci, mais j'avouerai que je n'ai pas été aussi loin dans le développement que vous, la fin est un peu tiré par les cheveux. Vous savez "c'est la Bérézina" est entré dans le langage courant, on n'analyse pas si cette expression est justifiée ou pas. "Vae victis" est certes une formule un peu dure, mais c'est un bon résumé de l'Histoire

"Au contraire, c'est un fait établi que personne ne conteste. Tout le monde sait qu'au moment de la première campagne d'Italie, Napoléon a renfloué les caisses du Directoire grâce à l'argent pillé en Italie. Il n'a d'ailleurs pas manqué de le rappeler lui-même pour souligner l'ingratitude de la République à son égard."

Je suis tout à fait d'accord sur ce point, et d'ailleurs ça me permet de reparler d'un sujet que j'avais laissé filer. Vous aviez parlé du rôle de Lucien pendant "le coup d'état de brumaire". Vous disiez en gros que sans lui le "coup d'état" n'aurait as pu se faire. Or je vous rappelle qu'il n'y a eu aucune barricade dans Paris, pas un mort, personne n'a voulu verser son sang pour sauver le régime des directeurs. La raison est simple c'est que tout le monde voulait un changement de régime, tout le monde était lassé par les abus des directeurs. Les caisses étaient vides, le papier monnaie qui était imprimé pendant la nuit servait à peine au besoin de la journée. Les directeurs eux-même (Sieyès, Roger Ducos) voulaient quitter le navire. Les anti-Napoléon présentent toujours "brumaire" comme l'éviction d'un pouvoir légitime par un général comploteur, la réalité est bien plus pragmatique, les personnes qui vivaient à cette époque y ont trouvé un changement positif pour le pays.

"Et c'est reparti dans la légende habituelle du pauvre Napoléon pacifiste obligé de faire la guerre contre son gré parce qu'il est continuellement attaqué par de méchants ennemis. C'est d'autant plus grotesque que cette idée est régulièrement répétée par ceux qui admirent en Napoléon le plus grand chef de guerre de tous les temps."

Je pense que Napoléon se serait bien gardé de traverser l'Europe de long en large. Il aurait sans doute été beaucoup mieux aux Tuileries que par -20° en Russie, ou sur un champ de bataille à voir des hommes se faire tuer par des boulets de canon. C'est peut-être très dur pour vous mais en tout cas pour moi je pense que les personnes qui vivaient à cette époque n'étaient ni plus ni moins intelligente que les personnes qui vivent à notre époque. Si ces hommes ont suivis Napoléon c'est qu'il y avait une raison. Est-ce que si votre souverain vous demandait d'aller vous faire tuer, vous y iriez? Non, moi non plus. A cette époque un pays s'est soulevé contre l'ordre établi de la royauté, des avancés sur les libertés des hommes ont été faite, des hommes se sont battus pour rétablir l'ordre des choses d'avant la révolution et d'autres se sont battus pour garder leurs nouveaux acquis.

"Pour éviter les guerres, il y avait peut-être d'autres méthodes que Napoléon aurait pu envisager (ainsi pendant un siècle après Waterloo, l'Europe a connu une période de paix relative, les guerres qui ont marqué cette période étant surtout liées à l'unification de l'Allemagne et de l'Italie ou à la colonisation). Mais il n'a pas fait ce choix. A posteriori, il a jugé nécessaire de justifier ses choix, c'est pour ça qu'il a créé cette légende de guerres dont il n'aurait pas voulu, malgré l'évidence que sans lui, elles n'auraient sans doute pas eu lieu"

Avez-vous lu toutes les lettres qu'il a écrite pour proposer la paix?
Comparaison n'est pas raison, mais je constate que vous ne comparez jamais avec ce qui se faisait à cette époque.
Quand vous dites que Napoléon a maltraité les juifs. Quel souverain en Europe a donné la citoyenneté aux juifs entre 1800 et 1820?
Quand vous dites que Napoléon a rétabli l'esclavage. Quel souverain en Europe a aboli l'esclavage entre 1800 et 1820?
Est-ce que l'abolition de l'esclavage avait apporté la paix et la sérénité? Non bien au contraire, à Haïti par exemple, les blancs, les noirs et les mulâtres se sont massacrés. Saint Domingue avant la révolution apportait 221 millions de francs à la France en denrées coloniales alors que le budget de la France était entre 500 et 550 millions de francs. Quel souverain n'aurait pas essayé de rétablir les exploitations de Saint Domingue comme elles l'étaient avant la révolution?
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 12 sept. 2013 12:14

kaspy a écrit :Vous pouvez penser que le colbertisme est dépassé
Il était surtout erroné, ce que l'insolente réussite commerciale des Provinces-Unies mettait déjà en évidence à l'époque, d'où la guerre que leur fit Louis XIV, mais qui n'eut pour résultat que de déplacer le centre de l'économie mondiale de l'époque d'Amsterdam vers Londres.
kaspy a écrit :pourtant pendant la crise économique actuelle l'or a battu des records, la relique barbare qui ne rapporte aucun intérêt a bel et bien été le seul placement sûr, reconnu dans le monde entier. Des pays comme l'Angleterre ont pu alléger leurs stocks d'or, les pays émergents eux les ont augmentés.
Cela n'a strictement rien à voir avec le colbertisme. L'or comme valeur refuge en cas de crise économique, c'est un phénomène qui est apparu quand la monnaie-papier est apparue et c'est un phénomène essentiellement négatif puisqu'il a pour effet d'assécher le marché des capitaux pour un investissement qui ne permet pas de faire fonctionner l'économie.
kaspy a écrit :Le deuxième principe du colbertisme qui dit que tout gain se fait au dépend de quelqu'un d'autre, peu aussi vous semblez dépasser.
Je ne sais pas où vous êtes allé chercher ce deuxième principe du colbertisme qui ressemble à une transposition du principe de Lavoisier à l'économie. J'ignore s'il est dépassé ou non, mais comme ça n'a jamais été un des principes du colbertisme, je ne vois pas très bien ce que vous voulez discuter. Le colbertisme est essentiellement une forme de protectionnisme. L'idée de Colbert était qu'il fallait développer des industries pour produire en France ce qu'on achetait à l'étranger et étendre les colonies pour se procurer les produits achetés aux Anglais et aux Hollandais. L'idée n'était sans doute pas complètement absurde et elle a permis un certain développement économique de la France. Fausser les lois de la concurrence grâce à des barrières douanières est toutefois à terme une assez mauvaise solution, car elle entraîne un immobilisme de l'industrie protégée qui n'a plus besoin de s'améliorer pour faire face à la concurrence et crée des tensions avec les autres pays dont l'économie est davantage basée sur le commerce et les échanges internationaux, comme l'Angleterre et les Provinces-Unies, d'où les guerres répétées entre la France et l'Angleterre jusqu'en 1815.
kaspy a écrit :On a pensé que la croissance pouvait être une alternative, mais aujourd'hui qui pourrait remettre en cause le caractère fini des ressources de notre planète?
Vous allez essayer de nous faire croire que Colbert et Napoléon étaient des altermondialistes et des apôtres de la décroissance avant la lettre ? Décidément, vous raffolez des anachronismes saugrenus.
kaspy a écrit :Je savais merci
Votre phrase suivante montre bien que ce n'est pas le cas.
kaspy a écrit :mais j'avouerai que je n'ai pas été aussi loin dans le développement que vous, la fin est un peu tiré par les cheveux.
Non, ce n'est pas tiré par les cheveux. L'histoire de Rome telle qu'elle nous est contée par Tite-Live ou Tacite est très clairement orientée pour donner à Rome le beau rôle tandis que tous les ennemis de Rome sont présentés comme des barbares sanguinaires et sans scrupule. Il en va ainsi de Brennus comme de Jugurtha.
http://users.skynet.be/chmbd/Hermann/Herma030.html
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kaspy a écrit :Vous savez "c'est la Bérézina" est entré dans le langage courant, on n'analyse pas si cette expression est justifiée ou pas.
Ce n'est pas vraiment la même chose. Même si certains continuent à contester que la traversée de la Berezina est un désastre humain de grande ampleur au nom du fait que ce serait une grande victoire militaire de Napoléon, l'emploi de cette formule ne fait pas adhérer celui qui l'emploie aux conceptions d'un barbare sans scrupule.
kaspy a écrit :"Vae victis" est certes une formule un peu dure, mais c'est un bon résumé de l'Histoire
Non, ce n'est pas un résumé de l'histoire, c'est une prise de position. Vous justifiez la manière d'agir de Napoléon par le droit du vainqueur. Mais je ne suis pas certain que si quelqu'un vous sortait la même formule pour justifier l'envoi de Napoléon à Sainte-Hélène vous trouveriez que c'est un bon résumé de l'histoire.
kaspy a écrit :Je suis tout à fait d'accord sur ce point
Donc si vous êtes d'accord sur le fait que Napoléon a renfloué les caisses du Directoire grâce à la guerre, vous devriez être également d'accord sur le fait qu'il a renfloué ses propres caisses quand il est devenu Premier Consul ou empereur. A moins que vous ne pensiez que Napoléon était assez stupide pour renflouer les caisses d'un régime qu'il méprisait et pas les siennes.
kaspy a écrit :et d'ailleurs ça me permet de reparler d'un sujet que j'avais laissé filer. Vous aviez parlé du rôle de Lucien pendant "le coup d'état de brumaire". Vous disiez en gros que sans lui le "coup d'état" n'aurait as pu se faire.
Je rappelais surtout l'opinion que Lucien avait sur son rôle dans la réussite du coup d'Etat. Et cette opinion n'est pas tout à fait sans fondement puisque Napoléon a failli tout faire foirer et a été quelque peu dépassé par les événements et que c'est Lucien qui finalement va inciter les soldats à disperser les députés.
kaspy a écrit :Or je vous rappelle qu'il n'y a eu aucune barricade dans Paris, pas un mort, personne n'a voulu verser son sang pour sauver le régime des directeurs.
La mode n'était pas encore aux barricades et c'était un peu suicidaire de descendre dans la rue pour s'opposer à la prise de pouvoir du général Vendémiaire.
kaspy a écrit :La raison est simple c'est que tout le monde voulait un changement de régime, tout le monde était lassé par les abus des directeurs. Les caisses étaient vides, le papier monnaie qui était imprimé pendant la nuit servait à peine au besoin de la journée. Les directeurs eux-même (Sieyès, Roger Ducos) voulaient quitter le navire. Les anti-Napoléon présentent toujours "brumaire" comme l'éviction d'un pouvoir légitime par un général comploteur, la réalité est bien plus pragmatique, les personnes qui vivaient à cette époque y ont trouvé un changement positif pour le pays.
Je ne pense pas que quelqu'un va vraiment contester le fait que le Directoire avait de gros problèmes. Il avait déjà dû lui-même recourir au coup d'Etat pour se maintenir. Mais ce n'est pas parce que ce régime était discrédité que la prise de pouvoir de Napoléon est légitime. On pourrait faire à peu près la même analyse pour les révolutions russes de 1917. Le gouvernement provisoire mis en place suite à la Révolution de février n'a pas pu satisfaire le désir de changement auquel aspirait la population russe, notamment parce qu'il a décidé de continuer la guerre contre l'Allemagne. La Révolution d'octobre a profité de cette situation tout comme Napoléon. Mais j'imagine qu'en bon anticommuniste que vous êtes, vous allez présenter Octobre comme "l'éviction d'un pouvoir légitime" par un professionnel de la révolution alors que "la réalité est bien plus pragmatique" et que "les personnes qui vivaient à cette époque y ont trouvé un changement positif pour le pays".
kaspy a écrit :Je pense que Napoléon se serait bien gardé de traverser l'Europe de long en large. Il aurait sans doute été beaucoup mieux aux Tuileries que par -20° en Russie, ou sur un champ de bataille à voir des hommes se faire tuer par des boulets de canon.
Vous êtes sûr qu'on parle du même Napoléon ? Moi, celui que je connais, c'est celui qui se sentait à l'aise au milieu de ses soldats, qui montrait son génie sur les champs de bataille et qui détestait la vie de cour. L'autre, celui que vous décrivez, je ne le connais pas. Pour moi, il n'a jamais existé.
kaspy a écrit :C'est peut-être très dur pour vous mais en tout cas pour moi je pense que les personnes qui vivaient à cette époque n'étaient ni plus ni moins intelligente que les personnes qui vivent à notre époque.
Mais je n'en ai jamais douté. D'ailleurs, à l'époque, les personnes pas très intelligentes n'avaient pas la possibilité de se répandre sur Internet comme elles le font de nos jours. Donc on pourrait même se dire que les gens de l'époque étaient plus intelligents puisque c'est surtout des écrits de personnes intelligentes qu'on conserve, mais ce serait sans doute une illusion, due à un effet de source, comme disent les historiens.
kaspy a écrit :Si ces hommes ont suivis Napoléon c'est qu'il y avait une raison.
Ben oui, une bonne partie d'entre eux étaient des conscrits et s'ils n'avaient pas suivi Napoléon, ils seraient devenus des déserteurs et risquaient d'être fusillés. Les maréchaux et les généraux quant à eux ne pouvaient pas vraiment déserter sous peine de perdre toutes les richesses qu'ils avaient accumulées et dont ils souhaitaient jouir. Ils suivaient donc de plus en plus Napoléon avec des pieds de plomb et quand ils ont pu voir la possibilité de mettre fin à tout cela, ils ont pour la plupart tourner casaque et se sont ralliés à Louis XVIII.
kaspy a écrit :Est-ce que si votre souverain vous demandait d'aller vous faire tuer, vous y iriez?
En fait, Napoléon n'était pas stupide. Il ne demandait donc pas à ses hommes d'aller se faire tuer, mais au contraire, il leur promettait honneur, gloire et richesses. Et là, il y en avait qui étaient prêts à marcher. Mais bon, moi, personnellement, même pour l'honneur, la gloire et les richesses, je n'irais pas. En revanche, si on me demandait d'aller me faire tuer pour défendre la démocratie, la liberté ou même simplement la vie des gens, je serais peut-être assez bête pour y aller.
kaspy a écrit :Non, moi non plus.
C'est amusant, vous répondez à la question comme si vous connaissiez ma réponse. Mais pas de chance, elle n'est pas celle que vous attendiez.
kaspy a écrit :A cette époque un pays s'est soulevé contre l'ordre établi de la royauté, des avancés sur les libertés des hommes ont été faite, des hommes se sont battus pour rétablir l'ordre des choses d'avant la révolution et d'autres se sont battus pour garder leurs nouveaux acquis.
Ça, ce sont les guerres de la Révolution, et encore... Je vous ai parlé de la révolution napolitaine et de la manière dont les Français avaient abandonné les Napolitains à leur sort, plutôt que de les aider à combattre pour la liberté et contre le rétablissement de la royauté. Mais bon, ça, vous n'avez pas relevé évidemment. Vous préférez continuer à croire que celui qui a ramassé la couronne qui traînait dans le ruisseau et a essayé de se faire accepter par ses cousins les rois était un farouche opposant de l'ordre établi.
kaspy a écrit :Avez-vous lu toutes les lettres qu'il a écrite pour proposer la paix?
Et vous, les avez-vous lues ou les avez-vous tout simplement inventées ? Si vous voulez être convaincant, citez-les ! On pourra voir comme ça si ce que vous en dites est exact.
kaspy a écrit :Comparaison n'est pas raison, mais je constate que vous ne comparez jamais avec ce qui se faisait à cette époque.
Vous ne savez pas lire ou quoi ? Sur la question de la condition de la femme, je vous ai parlé de la Principauté de Liège au 18e siècle et tout ce que vous avez trouvé à me répondre, c'est que je confondais 18e et 19e et que le 18e, ce n'était rien. Je vous ai également signalé que Germaine de Staël avait écrit le roman Corinne qui lui avait valu d'être exilée.
kaspy a écrit :Quand vous dites que Napoléon a maltraité les juifs. Quel souverain en Europe a donné la citoyenneté aux juifs entre 1800 et 1820?
Ce n'est pas Napoléon qui a donné la citoyenneté aux juifs, mais la Convention sous l'impulsion de l'abbé Grégoire qui, dès 1778, s'était déjà intéressé à leur sort.
kaspy a écrit :Quand vous dites que Napoléon a rétabli l'esclavage. Quel souverain en Europe a aboli l'esclavage entre 1800 et 1820?
En 1335, la Suède abolit l'esclavage.
En 1792, le Danemark prévoit l'interdiction de la traite des noirs dans un délai de 10 ans.
En 1804, Haïti proclame son indépendance et abolit l'esclavage.
En 1807, l'Angleterre et les Etats-Unis abolissent la traite des noirs.
En 1815, les puissances réunies au Congrès de Vienne s'engage à mettre un terme à la traite des noirs.
En 1818, la France abolit la traite des noirs (qui avait été rétablie par Napoléon).
En 1821, l'esclavage est aboli au Pérou, en 1823, au Chili, en 1824, au Costa Rica, au Honduras, au Panama, au Bélize, au Salvador et au Guatemala.
kaspy a écrit :Est-ce que l'abolition de l'esclavage avait apporté la paix et la sérénité? Non bien au contraire, à Haïti par exemple, les blancs, les noirs et les mulâtres se sont massacrés. Saint Domingue avant la révolution apportait 221 millions de francs à la France en denrées coloniales alors que le budget de la France était entre 500 et 550 millions de francs. Quel souverain n'aurait pas essayé de rétablir les exploitations de Saint Domingue comme elles l'étaient avant la révolution?
Faites attention à ce que vous écrivez. Cela pourrait être considéré au regard de la loi française (je ne suis pas concerné étant Belge) comme une apologie de crime contre l'humanité. L'historien Olivier Pétré-Grenouillot a été poursuivi en justice pour avoir dit : "On sait que l’Afrique noire a été victime et acteur de la traite. Les historiens, quelles que soient leurs convictions politiques, sont d’accord là dessus." (ce qui est pourtant bien différent de ce que vous écrivez)
http://www.clionautes.org/spip.php?article925
kaspy
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Message par kaspy » 12 sept. 2013 17:19

Facile, voici la lettre du 1er juillet 1812 écrite à l'Empereur Alexandre 1er

"Vilna, 1er juillet 1812

À Alexandre Ier, empereur de Russie

Monsieur mon Frère, j'ai reçu la lettre de Votre Majesté. La guerre qui divisait nos États se termina par le traité de Tilsit. J'avais été à la conférence du Niémen avec la résolution de ne pas faire la paix que je n'eusse obtenu tous les avantages que les circonstances me promettaient. J'avais en conséquence refusé d'y voir le roi de Prusse. Votre Majesté me dit : Je serai votre second contre l'Angle­terre. Ce mot de Votre Majesté changea tout; le traité de Tilsit en fut le corollaire. Depuis, Votre Majesté désira que des modifications fussent faites à ce traité : elle voulut garder la Moldavie et la Valachie, et porter ses limites sur le Danube. Elle eut recours aux négociations. Cette importante modification au traité de Tilsit, si avanta­geuse à Votre Majesté, fut le résultat de la convention d'Erfurt. Il paraît que, vers le milieu de 1810, Votre Majesté désira de nou­velles modifications au traité de Tilsit. Elle avait deux moyens d'y arriver, la négociation ou la guerre. La négociation lui avait réussi à Erfurt: pourquoi, cette fois, prit-elle un moyen différent ? Elle fit des armements considérables, déclina la voie des négociations, et parut ne vouloir obtenir de modifications au traité de Tilsit que par la protection de ses nombreuses armées. Les relations établies entre les deux puissances, après tant d'événements et de sang répandu, se trouvèrent rompues ; la guerre devint imminente. J'eus aussi recours aux armes, mais six mois après que Votre Majesté eut pris ce parti. Je n'ai pas levé un bataillon, je n'ai pas tiré un million de mon trésor pour l'extraordinaire de la guerre, que je ne l’aie fait connaître à Votre Majesté et à ses ambassadeurs. Je n'ai pas laissé échapper une occasion de m’expliquer. Votre Majesté a fait devant toute l'Europe une protestation que les puissances ont l'habitude de ne faire qu'au moment de se battre et lorsqu'elles n'espèrent plus rien des négociations : je n'y ai pas répondu. Votre Majesté, la première, a réuni ses armées et menacé mes frontières. Votre Majesté, la première, est partie pour son quartier général. Votre Majesté, après avoir constam­ment refusé pendant dix-huit mois de s'expliquer, m'a fait enfin remet­tre par son ministre une sommation d'évacuer la Prusse comme con­dition préalable de toute explication. Peu de jours après, ce ministre a fait la demande de ses passeports et a répété trois fois cette de­mande. Dès ce moment, j'étais en guerre avec Votre Majesté. Je voulus garder cependant l'espérance que le prince Kourakine avait mal entendu ses instructions, et qu'il n'était pas autorisé à cette som­mation sine qua non de n'entendre à rien que la Prusse ne fut éva­cuée, ce qui évidemment était me placer entre la guerre et le déshon­neur : langage inconvenant de la part de la Russie, que ni les événements passés ni les forces respectives des deux États ne devaient autoriser à me tenir, et qui était opposé au caractère de Votre Majesté, à l'estime personnelle qu'elle m'a quelquefois montrée, et enfin au souvenir qu'elle ne peut pas avoir perdu que, dans les cir­constances les plus critiques, je l'ai assez honorée, elle et sa nation, pour ne lui rien proposer qui pût être le moindrement contraire à la délicatesse et à l'honneur. Je chargeai donc le comte Lauriston de se rendre auprès de Votre Majesté et de son ministre des relations exté­rieures, de s'expliquer sur toutes ces circonstances, et de voir s'il n'y aurait pas moyen de concilier l'ouverture d'une négociation, en con­sidérant comme non avenue la sommation arrogante et déplacée du prince Kourakine. Peu de jours après, j'appris que la cour de Berlin avait été instruite de cette démarche du prince Kourakine, et qu'elle-même était fort surprise d'un langage aussi extraordinaire. Je ne tardai pas d'apprendre qu'à Pétersbourg aussi cette démarche était connue, et que les gens sensés désapprouvaient ; enfin les journaux anglais m'apprirent que les Anglais la connaissaient. Le prince Kou­rakine n'avait donc fait que suivre littéralement ses instructions. Tou­tefois je voulus encore conserver de l'espoir, et j'attendais la réponse du comte Lauriston , lorsque je reçus à Gumbinnen le secrétaire de légation Prévost, qui m'apprit que, contre le droit des gens, contre les devoirs des souverains en pareilles circonstances, sans égard pour ce que Votre Majesté devait à moi et à elle-même, non-seulement elle avait refusé de voir le comte Lauriston, mais même, chose sans exemple, que l'oubli avait été porté au point que le ministre aussi avait refusé de l'entendre et de conférer avec lui, quoiqu'il eût fait connaître l'importance de ses communications et la lettre de ses ordres. Je compris alors que le sort en était jeté, que cette Providence invisible, dont je reconnais les droits et l'empire, avait décidé de cette affaire, comme de tant d'antres. Je marchai sur le Niémen avec le sentiment intime d'avoir tout fait pour épargner à l’humanité ces nouveaux malheurs, et pour tout concilier avec mon honneur, celui de mes peuples et la sainteté des traités.

Voilà, Sire, l'exposé de ma conduite. Votre Majesté pourra dire beaucoup de choses, mais elle se dira à elle-même qu'elle a pendant dix-huit mois refusé de s'expliquer d'aucune manière; qu'elle a, depuis, déclaré qu'elle n'entendrait à rien qu'au préalable je n'eusse évacué le territoire de mes alliés ; que par là elle a voulu ôter à la Prusse l'indépendance qu'elle paraissait vouloir lui garantir, en même temps qu'elle me montrait du doigt les Fourches Caudines. Je plains la méchanceté de ceux qui ont pu donner de tels concerts à Votre Majesté. Quoi qu'il en soit, jamais la Russie n'a pu tenir ce langage avec la France ; c'est tout au plus celui que l'impératrice Catherine pouvait tenir au dernier des rois de Pologne.

La guerre est donc déclarée entre nous. Dieu même ne peut pas faire que ce qui a été n'ait pas été. Mais mon oreille sera toujours ouverte à des négociations de paix ; et, quand Votre Majesté voudra sérieuse­ment s'arracher à l'influence des hommes ennemis de sa famille, de sa gloire et de celle de son empire, elle trouvera toujours en moi les mêmes sentiments et la vraie amitié. Un jour viendra où Votre Ma­jesté s'avouera que si, dès la fin de 1810, elle n'avait pas changé, que si, voulant des modifications au traité de Tilsit, elle avait eu recours à des négociations loyales, ce qui n'est pas changer, elle aurait eu un des plus beaux règnes de la Russie. À la suite de désas­tres éclatants et réitérés, elle avait par sa sagesse et sa politique guéri toutes les plaies de l'État, réuni à son empire d'immenses provinces, la Finlande et les bouches du Danube. Mais aussi j'y aurais beaucoup gagné : les affaires d'Espagne auraient été terminées en 1811, et probablement la paix avec l'Angleterre serait conclue en ce moment. Votre Majesté a manqué de persévérance, de confiance, et, qu'elle me permette de le lui dire, de sincérité ; elle a gâté tout son avenir. Avant de passer le Niémen, j'aurais envoyé un aide de camp à Votre Majesté, suivant l'usage que j'ai suivi dans les campagnes précé­dentes, si les personnes qui dirigent la guerre auprès d'elle et qui me paraissent, malgré les leçons de l'expérience, si désireuses de la faire, n'avaient témoigné beaucoup de mécontentement de la mission du comte de Narbonne, et si je n'avais dû considérer comme le résultat de leur influence la non-admission de mon ambassadeur. Il m'a paru alors indigne de moi de pouvoir laisser soupçonner que, sous prétexte de procédé, en envoyant quelqu'un auprès de Votre Majesté, je pusse avoir tout autre but. Si Votre Majesté veut finir la guerre, elle m'y trouvera disposé. Si Votre Majesté est décidée à la continuer et qu'elle veuille établir un cartel sur les bases les plus libérales telles que de considérer les hommes aux hôpitaux comme non prisonniers , afin que de part et d'autre on n'ait pas à se presser de faire des évacuations, ce qui entraîne la perte de bien du monde; telles que le renvoi, tous les quinze jours, des prisonniers faits de part et d'autre, en tenant un rôle d'échange, grade par grade, et toutes autres stipula­tions que l'usage de la guerre entre les peuples civilisés a pu admettre : Votre Majesté me trouvera prêt à tout. Si même Votre Majesté veut laisser établir quelques communications directes, malgré les hosti­lités, le principe ainsi que les formalités en seraient aussi réglés dans ce cartel.

Il me reste à terminer en priant Votre Majesté de croire que, tout en me plaignant de la direction qu'elle a donnée à sa poli­tique, qui influe si douloureusement sur notre vie et sur nos nations, les sentiments particuliers que je lui porte n'en sont pas moins à l'abri des événements, et que, si la fortune devait encore favoriser mes armes, elle me trouvera, comme à Tilsit et à Erfurt, plein d'amitié et d'estime pour ses belles et grandes qualités, et désireux de le lui prouver.

Napoléon"
kaspy
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Message par kaspy » 12 sept. 2013 17:28

Vous avez aussi cette lettre :

"Camp impérial, Gera, 12 octobre 1806

Au roi de Prusse

Monsieur mon Frère, je n'ai reçu que le 7 la lettre de Votre Majesté, du 25 septembre. Je suis fâché qu'on lui ait fait signer cette espèce de pamphlet.

Je ne lui réponds que pour lui protester que jamais je n'attribuerai à elle les choses qui y sont contenues; toutes sont contraires à son caractère et à l'honneur de tous deux. Je plains et dédaigne les rédacteurs d'un pareil ouvrage. J'ai reçu , immédiatement après, la note de son ministre, du 1er octobre. Elle m'a donné rendez-vous le 8. En bon chevalier, je lui ai tenu parole : je suis au milieu de Saxe. Qu'elle m'en croie, j'ai des forces telles que toutes ses forces ne peuvent balancer longtemps la victoire. Mais pourquoi répandre tant de sang ? à quel but ? je tiendrai à Votre Majesté le même langage que j'ai tenu à l'empereur Alexandre deux jours avant la bataille d'Austerlitz. Fasse le ciel que des hommes vendus ou fanatisés, plus les ennemis d'elle et de son règne qu'ils ne le sont du mien et de ma nation, ne lui donnent pas les mêmes conseils pour la faire arriver au même résultat ! Sire, j'ai été votre ami depuis six ans. Je ne veux point profiter de cette espèce de vertige qui anime ses conseils, et qui lui ont fait commettre des erreurs politiques dont l'Europe est encore tout étonnée, et des erreurs militaires de l'énormité desquelles l'Europe ne tardera pas à retentir. Si elle m'eût demandé des choses possibles, par sa note, je les lui eusse accordées; elle a demandé mon déshonneur, elle devait être certaine de ma réponse. La guerre est donc faite entre nous, l'alliance rompue pour jamais. Mais pourquoi faire égorger nos sujets ? Je ne prise point une victoire qui sera achetée par la vie d'un bon nombre de mes enfants. Si j'étais à mon début dans la carrière militaire, et si je pouvais craindre les hasards des combats, ce langage serait tout à fait déplacé. Sire, Votre Majesté sera vaincue; elle aura compromis le repos de ses jours, l'existence de ses sujets, sans l'ombre d'un prétexte. Elle est aujourd'hui intacte et peut traiter avec moi d'une manière conforme à son rang; elle traitera, avant un mois, dans une situation différente. Elle s'est laissée aller à des irritations qu'on a calculées et préparées avec art. Elle m'a dit qu'elle m'avait souvent rendu des services. Eh bien veux lui donner la preuve du souvenir que j'en ai. Elle est maîtresse de sauver à ses sujets les ravages et les malheurs de la guerre à peine commencée, elle peut la terminer, et elle fera une chose dont l'Europe lui saura gré. Si elle écoute les furibonds qui, il y a quatorze ans, voulaient prendre Paris, et qui aujourd'hui l'ont embarquée dans une guerre et immédiatement après dans des plans offensifs également inconcevables, elle fera à son peuple un mal que le reste de sa vie ne pourra guérir. Sire, je n'ai rien à gagner contre Votre Majesté. Je ne veux rien et n'ai rien voulu d'elle. La guerre actuelle est une guerre impolitique.

Je sens que peut-être j'irrite dans cette lettre une certaine susceptibilité naturelle à tout souverain; mais les circonstances ne demandent aucun ménagement. Je lui dis les choses comme je les pense. Et, d'ailleurs, que Votre Majesté me permette de le lui dire :ce n'est pas pour l'Europe une grande découverte que d'apprendre que la France est du triple plus populeuse, et aussi brave et aguerrie, que les États de Votre Majesté. Je ne lui ai donné aucun sujet réel de guerre. Qu'elle ordonne à cet essaim de malveillants et d'inconsidérés de se faire à l'aspect de son trône, dans le respect qui lui est dû; et qu'elle rende la tranquillité à elle et à ses États. Si elle ne retrouve plus jamais en moi un allié, elle retrouvera un homme désireux de ne faire que des guerres indispensables à la politique de mes peuples, et ne point répandre le sang dans une lutte avec des souverains qui n'ont avec moi aucune opposition d'industrie, de commerce et de politique. Je prie Votre Majesté de ne voir dans cette lettre que le désir que j'ai d'épargner le sang des hommes, et d'éviter à une nation, qui géographiquement ne saurait être ennemie de la mienne, l'amer repentir d'avoir trop écouté des sentiments éphémères, qui s'excitent et se calment avec tant de facilité parmi les peuples.

Sur ce, je prie Dieu, Monsieur mon Frère, qu'il vous ait en sa sainte et digne garde.

De Votre Majesté, le bon Frère."

Vous pouvez me montrer une lettre ou un souverain propose de faire la paix à Napoléon alors qu'il est en position de force.
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 12 sept. 2013 21:40

Merci d'avoir cité ces deux lettres.

Mais vous devriez peut-être les relire pour vous rendre compte que Napoléon ne propose pas la paix, mais reproche à ses adversaires d'être les responsables d'une guerre inutile à laquelle ils ont intérêt à mettre un terme s'ils ne veulent pas subir une défaite. C'est particulièrement clair dans la lettre adressée au roi de Prusse. Le message est : "Faites la paix sinon je vais vous anéantir". Cette lettre étant écrite deux jours après la bataille de Saalfeld (et deux jours avant Iéna et Auerstadt), ce n'est pas une proposition de paix mais une menace. Dans le cas de la lettre à Alexandre, la menace est moins directe, sans doute parce qu'elle aurait moins d'impact étant donné qu'au moment où Napoléon l'écrit, il n'a pas encore pu livrer de bataille et ignore quand il pourra le faire, l'armée russe se dérobant devant lui. En revanche, les reproches sont beaucoup plus nombreux.

Napoléon se dit effectivement ouvert à faire la paix, mais il ne propose rien de concret pour permettre que ça se fasse. Dans les deux cas, il met en avant qu'il est désormais en guerre et prêt à la gagner ("La guerre est donc déclarée entre nous" écrit-il à Alexandre et " Sire, Votre Majesté sera vaincue", écrit-il à Frédéric-Guillaume).

Dans sa lettre au roi de Prusse, il ne se fait d'ailleurs aucune illusion puisqu'il écrit : "Je sens que peut-être j'irrite dans cette lettre une certaine susceptibilité naturelle à tout souverain; mais les circonstances ne demandent aucun ménagement."

J'ai peine à croire que Napoléon ait cru vraiment pouvoir parvenir à la paix avec de telles lettres. Si c'est le cas, il avait perdu le sens des réalités.
kaspy
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Message par kaspy » 15 sept. 2013 17:42

"En 1335, la Suède abolit l'esclavage. "

Je donne ma source "http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologi ... 7esclavage"

1847 : 9 octobre, abolition de l'esclavage à Saint-Barthélemy par la Suède
en 1335 ça n'a pas dû être efficace

"En 1807, l'Angleterre et les Etats-Unis abolissent la traite des noirs. "
Pour l'Angleterre c'est 1833, pour les Etats-Unis vous avez entendu parler de la guerre de Sécession et de Lincoln, 1er avril 1863

"En 1815, les puissances réunies au Congrès de Vienne s'engage à mettre un terme à la traite des noirs. "
Les puissances s'engagent (E N T, il n'y a pas que moi qui fait des fautes, c'est rassurant!). La Prusse, l'Autriche et la Russie n'étaient pas impliquées dans le commerce triangulaire. Le servage pour la Russie 1861 on en a parlé.

"En 1818, la France abolit la traite des noirs (qui avait été rétablie par Napoléon). "

Pour la France le décret date du 27 avril 1848

Par contre vous avez oublié ce passage "Pendant les Cent-Jours, Napoléon Ier interdit par décret la traite négrière."
Je vous trouve pour le moins partial sur ce sujet.

Concernant votre réponse sur les lettres de Napoléon à Alexandre et au roi de Prusse, il n'y a pas de surprise. Moi je vois dans ces lettres une proposition, une ouverture en vue d'éviter que le sang coule. Je n'ai pas d'exemple d'autant de magnanimité dans l'autre sens, jamais on a proposé à Napoléon de négocier avant la prise de Paris. Le congrès de Châtillon était une manoeuvre mesquine pour sauver les apparences.
Il y a de nombreuses autres lettres de Napoléon pour proposer la paix (par exemple 4 à l'Angleterre).

Au sujet du colbertisme, ce deuxième principe ne vient pas de moi, j'ai lu ça dans "la fortune de colbertisme" de Philippe Minard.
Selon lui le colbertisme est une variante du mercantilisme, le premier principe est "la puissance est basée sur l'abondance de l'or"
le deuxième principe " le gain ne peut se faire que sur la part de quelqu'un d'autre"
Pour lui le problème historique de la France: "le commerce a toujours était freiné par la noblesse, les placements dans la terre et la spéculation sont plus intéressant que le commerce"

Vous aviez dit que le colbertisme est dépassé, cette semaine le gouvernement français a annoncé 34 projets d'avenir, la vidéo commençait avec le portrait de Colbert. Je n'y suis pour rien je vous assure!
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 15 sept. 2013 21:03

kaspy a écrit :"En 1335, la Suède abolit l'esclavage. "

Je donne ma source "http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologi ... 7esclavage"

1847 : 9 octobre, abolition de l'esclavage à Saint-Barthélemy par la Suède
en 1335 ça n'a pas dû être efficace
En fait, j'ai utilisé la même source. Mais je n'avais pas regardé jusqu'en 1847 puisque la question portait sur la période 1800-1820 que j'ai simplement étendue jusqu'en 1825.
Mais en creusant un peu (en restant dans Wikipédia), on peut apprendre que Saint-Barthélemy était une colonie française cédée en 1784 par Louis XVI à la Suède en échange d'un droit d'entrepôt à Göteborg. Les Suédois qui avaient aboli l'esclavage sur leur territoire en 1335 se sont donc retrouvés avec une ancienne colonie française et des esclaves. Suite à cela, une ordonnance de police générale est adoptée en 1787 pour remplacer le Code noir français et l'esclavage est aboli 60 ans plus tard.
Votre remarque sur le peu d'efficacité de l'abolition de 1335 est donc sans fondement.
kaspy a écrit :Pour l'Angleterre c'est 1833, pour les Etats-Unis vous avez entendu parler de la guerre de Sécession et de Lincoln, 1er avril 1863
A force de prendre les autres pour des crétins, vous risquez de passer vous-mêmes pour tel. Et avant de faire votre malin, prenez la peine de lire correctement ce qui est écrit. Ce dont il est question en 1807, c'est l'abolition de la TRAITE et non l'abolition de l'esclavage. Et si vous ne comprenez pas la différence, regardez les deux films suivants de Spielberg, avec un peu de chances, vous comprendrez mieux qu'en lisant un texte :
Image Image
kaspy a écrit :Les puissances s'engagent (E N T, il n'y a pas que moi qui fait des fautes, c'est rassurant!). La Prusse, l'Autriche et la Russie n'étaient pas impliquées dans le commerce triangulaire. Le servage pour la Russie 1861 on en a parlé.
Je n'ai pas prétendu que cet engagement avait eu beaucoup d'effet.
kaspy a écrit :E N T, il n'y a pas que moi qui fait des fautes, c'est rassurant!
Effectivement, ça m'arrive parfois d'en laisser passer.
kaspy a écrit :Pour la France le décret date du 27 avril 1848
Vous ne savez vraiment pas lire. C'était la TRAITE qui était abolie en 1818 et non l'esclavage.
kaspy a écrit :Par contre vous avez oublié ce passage "Pendant les Cent-Jours, Napoléon Ier interdit par décret la traite négrière."
Je vous trouve pour le moins partial sur ce sujet.
Vous êtes vraiment d'une mauvaise foi crasse. La question était : "Quand vous dites que Napoléon a rétabli l'esclavage. Quel souverain en Europe a aboli l'esclavage entre 1800 et 1820?" Je réponds donc à votre question en supposant que vous n'avez pas besoin qu'on vous explique ce que Napoléon avait fait et tout ce que vous trouvez à répondre, c'est que je suis partial. Vous ne vous êtes pas regardé.
kaspy a écrit :Concernant votre réponse sur les lettres de Napoléon à Alexandre et au roi de Prusse, il n'y a pas de surprise.
Si, il y a une très grosse surprise, je m'attendais à ce que vous me citiez des lettres qui ressemblaient vraiment à des propositions de paix.
kaspy a écrit :Moi je vois dans ces lettres une proposition, une ouverture en vue d'éviter que le sang coule.
Allez faire un tour chez l'ophtalmologue. Votre vision a de sérieux problèmes.
kaspy a écrit :Je n'ai pas d'exemple d'autant de magnanimité dans l'autre sens, jamais on a proposé à Napoléon de négocier avant la prise de Paris.
Le temps n'était pas à la magnanimité et celle de Napoléon est plus apparente que réelle. Si vous voulez un exemple de magnanimité plus réelle, vous pouvez prendre le cas de Louis XV qui au terme de la guerre de succession d'Autriche a rendu les territoires conquis aux perdants (ce qui est à l'origine de l'expression "travailler pour le roi de Prusse). Il n'y a dans ces lettres de Napoléon aucun élément concret qui pourrait servir de base à une négociation. On pourrait prendre l'exemple récent de la proposition de John Kerry qui, quoique lancée sans croire que ça pourrait empêcher l'intervention américaine, a finalement abouti à cela. Il n'y a rien de comparable dans les textes de Napoléon.
kaspy a écrit :Le congrès de Châtillon était une manoeuvre mesquine pour sauver les apparences.
Les ennemis de Napoléon n'ont pas le monopole de la mesquinerie et de la duplicité.
kaspy a écrit :Il y a de nombreuses autres lettres de Napoléon pour proposer la paix (par exemple 4 à l'Angleterre).
Citez-les qu'on puisse se faire une idée de la possibilité réelle d'arriver à la paix.
Je suppose quand même que vous êtes au courant que la disgrâce de Fouché est en partie liée au fait qu'il avait de sa propre initiative essayé d'entamer des négociations de paix avec l'Angleterre.
kaspy a écrit :Au sujet du colbertisme, ce deuxième principe ne vient pas de moi, j'ai lu ça dans "la fortune de colbertisme" de Philippe Minard.
Selon lui le colbertisme est une variante du mercantilisme, le premier principe est "la puissance est basée sur l'abondance de l'or"
le deuxième principe " le gain ne peut se faire que sur la part de quelqu'un d'autre"
Pour lui le problème historique de la France: "le commerce a toujours était freiné par la noblesse, les placements dans la terre et la spéculation sont plus intéressant que le commerce"

Vous aviez dit que le colbertisme est dépassé, cette semaine le gouvernement français a annoncé 34 projets d'avenir, la vidéo commençait avec le portrait de Colbert. Je n'y suis pour rien je vous assure!
L'abondance de l'or et l'utilisation de l'or comme valeur-refuge lors des crises sont deux choses qui n'ont pas grand-chose à voir entre elles. Jusqu'aux accords de Bretton-Woods en 1944, la valeur des monnaies des différents pays dépendaient de la réserve d'or détenue par leur banque centrale. A partir de ces accords, le dollar remplaçait l'or et puis en 1973, ce système a volé en éclats et il n'y a plus aujourd'hui de système monétaire organisé.
Pour ce qui est de ce que vous appelez le deuxième principe du colbertisme, si vous aviez pris la peine de le citer correctement dès le départ, ça aurait été mieux. Cependant, je ne vois pas en quoi il serait redevenu d'actualité. Quant à l'utilisation de l'image de Colbert par le gouvernement français, c'est juste de la politique politicienne. Cela n'a pas grand-chose à voir avec la réalité historique. Certes, il y a des gens qui voudraient revenir au protectionnisme, mais c'est une solution illusoire. A l'heure où c'est un patron indien qui décide de l'avenir (ou plutôt de la mort) de la sidérurgie belge ou française, rappeler les mânes de Colbert ne sera pas d'une grande aide.
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