Le temps de la grandeur est passé, mais l'Empereur se bat toujours.
Que se passe-t-il pour cet homme et ses proches?
kaspy
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Message par kaspy » Dim 29 Sep 2013 18:26

On va reprendre, vous nous avez parlé de la condition féminine avec le statut juridique de la femme considérée comme mineure dans le code civil. Aujourd’hui c’est un sujet, on parle de la parité homme/femme chez les élus, vous transposez une problématique actuelle à une époque ou personne ne parlait de cela. Personne n’a reproché à Napoléon ce statut, ni sous l’Empire, ni sous la restauration qui n’était pas avare de reproches envers Napoléon, ni après. Il a fallu attendre 1970 pour que la fonction de chef de famille soit supprimée.
Aujourd’hui on se repent de l’esclavage, vous transposez cette problématique à une époque, ou la fin de la traite et l’abolition de l’esclavage étaient à leurs débuts. Ce qu’à fait Napoléon à cette époque n’était ni plus ni moins en phase avec le processus, pour moi il était même un peu en avance car la fin de la traite fut décrétée en 1815, et qu’à Sainte-Hélène il parlait de l’indépendance des colonies.

Vous avez parlé de la guerre d’Espagne et du soulèvement du Tyrol sans comprendre que ces évènements se déroulaient dans un contexte de guerre. Quand je vous demande des chiffres sur l’étendu de la répression au Tyrol, vous êtes bien embêté vous allez sur wikipedia et vous lâchez
« Le nombre de victimes côté tyrolien s'élèverait à 2500, côté franco-bavarois à 5000. »
Ah en effet on voit tout de suite la répression féroce des franco-bavarois qui ont eu deux fois plus de victimes. Vous ne parlez pas des exécutions sommaires des prisonniers bavarois. Vous oubliez une fois de plus que c’est la guerre, que l’Empereur d’Autriche paye les tyroliens pour se soulever, que des soldats autrichiens sont envoyés, et qu’au moment ou tout le monde est battu soldats autrichiens et non pas des paysans mais des miliciens tyroliens (avec uniforme), la révolte s’arrête. Les tyroliens désertent parce qu’ils n’ont plus de solde. Andreas Hoffer est dénoncé par des tyroliens, et il a tellement de soutien dans la population que l’armée française l’arrête sans aucune peine.
Là encore vous essayé de transposer 200 ans plus tôt l’image d’un pauvre peuple opprimé qui se soulève contre le méchant occupant. Cette répression personne ne l’a reproché à Napoléon, ni sous l’Empire, ni sous la restauration, ni après jusqu’à vous.

« Le général de Wrede qui commandait les troupes bavaroises en était d'ailleurs bien conscient puisque dans l'ordre du jour du 13 mai adressé à sa division, il écrit :
"Qui vous a donné le droit de tuer vous-mêmes des hommes désarmés, de piller les maisons et les cabanes, de mettre le feu aux fermes et aux villages ? Soldats, je vous demande comment hier et aujourd'hui vos sentiments d'humanité se sont si profondément éteints ? Regardez, sur le chemin parcouru, les lieux d'incendie, les villages pillés, les cadavres désarmés que vous avez assassinés." »

Vous n’avez pas l’air de savoir que ce type d’ordre du jour était assez courant à l’époque, la plus part des généraux en faisaient pour rappeler aux soldats qu’il fallait respecter les populations civiles et éviter le pillage. C’est assez drôle de prendre l'exemple du général De Wrède, Napoléon disait de lui qu’il avait réussi à le faire baron mais qu’il n’avait jamais réussi à en faire un général ! On sent dans cette proclamation tout le contrôle que ce général exerce sur ses soldats, en gros ils font ce qu’ils veulent et lui ne peut que se plaindre. Vous donnez cette proclamation sans parler du contexte et sans expliquer tout ce qu’on subit les soldats bavarois depuis le début du soulèvement.

« A Jaffa, le général Bonaparte a faits exécuter les prisonniers au grand désespoir de ses hommes qui ont dû faire ce massacre. Mais vous allez peut-être me répondre que ce n'était jamais que des moricauds. »

Encore une fois, on voit vraiment que vous n’y connaissez rien car on ne pouvait pas prendre un plus mauvais exemple. Pour votre culture, les défenseurs de Jaffa ont décapité un parlementaire qui venait leur proposer de se rendre. Le mauvais traitement infligé au messager porteur de l'ultimatum, la résistance opiniâtre des assiégés, a provoqué la fureur des soldats français. Malgré l’arrêt de mort prononcé contre toute la garnison de Jaffa, Eugène et Croisier ont acceptés de faire prisonniers les soldats ottomans. Les français ont donnés aux prisonniers un peu de biscuits et de pains prélevés sur des provisions déjà fort maigres. Napoléon a tenu un conseil de guerre avec ses divisionnaires pour savoir ce qu’il fallait faire de ses prisonniers qu’on ne pouvait pas emmener prisonniers en Egypte faute de navires et de provisions. Alors que des prisonniers ottomans avaient déjà été libéré sur parole et qu’on les avait repris les armes à la main, la décision fut prise d’exécuter ces prisonniers. Ce choix ne s’est fait que parce que c’était la dernière extrémité et non pas par plaisir comme vous semblez l’insinuer.
«
A mon avis les coups sont un peu forcés (en partie parce que le temps est compté).

Qu'est-ce que ça veut dire ? »

Ça veut dire que quand vous faites la guerre et que votre adversaire paye un soulèvement sur vos arrières vous êtes obligé de le réprimer, comme aux échecs il y a des coups forcés, votre adversaire fait quelque chose et vous êtes obligé de bloquer son attaque. Si Eugène prend plus de temps pour essayer de faire la paix, c’est parce que l’Autriche est battu, la paix de Schönbrunn date du 14 octobre. Eugène traite avec les tyroliens en novembre, il a tout son temps.

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » Dim 29 Sep 2013 22:13

kaspy a écrit :On va reprendre, vous nous avez parlé de la condition féminine avec le statut juridique de la femme considérée comme mineure dans le code civil. Aujourd’hui c’est un sujet, on parle de la parité homme/femme chez les élus, vous transposez une problématique actuelle à une époque ou personne ne parlait de cela.
FAUX !
Je vous ai déjà cité les noms d'Olympe de Gouges et de Théroigne de Méricourt qui, au moment de la Révolution, ont revendiqué la reconnaissance des droits de la femme. Olympe de Gouges avait notamment rédigé la Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne et ce n'est pas parce qu'elle a été guillotinée qu'il faut considérer que cette problématique n'existait pas à l'époque.
kaspy a écrit :Personne n’a reproché à Napoléon ce statut, ni sous l’Empire, ni sous la restauration qui n’était pas avare de reproches envers Napoléon, ni après.
FAUX !
Je vous ai cité Germaine de Staël et son roman Corinne.
kaspy a écrit :Il a fallu attendre 1970 pour que la fonction de chef de famille soit supprimée.
En citant cette date, vous nous démontrez à quel point le Code civil de Napoléon a retardé l'émancipation de la femme.
kaspy a écrit :Aujourd’hui on se repent de l’esclavage, vous transposez cette problématique à une époque, ou la fin de la traite et l’abolition de l’esclavage étaient à leurs débuts. Ce qu’à fait Napoléon à cette époque n’était ni plus ni moins en phase avec le processus, pour moi il était même un peu en avance car la fin de la traite fut décrétée en 1815, et qu’à Sainte-Hélène il parlait de l’indépendance des colonies.
FAUX !
La convention avait aboli l'esclavage. Napoléon l'a rétabli.
Il est complètement absurde de prétendre qu'en rétablissant l'esclavage, Napoléon serait en avance sur son temps. Quant à l'abolition de la traite en 1815, c'est une mesure qui est restée sans effet, puisqu'il a dû être abolie de nouveau en 1818.
En ce qui concerne les déclarations de Napoléon à Sainte-Hélène, venant d'un chef d'Etat déchu, elles n'ont également aucune portée. Napoléon ne les a pas appliquées quand il était empereur. Il savait parfaitement qu'aucun chef d'Etat ne suivrait ses conseils. Il prend simplement la pose du démocrate et du fils de la Révolution.
kaspy a écrit :Vous avez parlé de la guerre d’Espagne et du soulèvement du Tyrol sans comprendre que ces évènements se déroulaient dans un contexte de guerre.
Parler de la guerre d'Espagne sans comprendre qu'elle se déroule dans un contexte de guerre. Non, désolé, je suis incapable de tenir ce genre de raisonnement. Les contradictions manifestes, je vous les laisse.
kaspy a écrit :Quand je vous demande des chiffres sur l’étendu de la répression au Tyrol, vous êtes bien embêté vous allez sur wikipedia
FAUX !
Ces chiffres sont tirés du livre de Jean Sévilla, Le chouan du Tyrol.
kaspy a écrit :et vous lâchez
« Le nombre de victimes côté tyrolien s'élèverait à 2500, côté franco-bavarois à 5000. »
Je ne lâche pas, je réponds à votre question. Vous n'avez même pas la politesse de le reconnaître.
kaspy a écrit :Ah en effet on voit tout de suite la répression féroce des franco-bavarois qui ont eu deux fois plus de victimes.
Je ne sais pas ce que valent ces chiffres. S'agit-il des combattants, ce qui expliquerait le plus grand nombre de victimes du côté franco-bavarois puisqu'à part la dernière bataille, toutes les batailles ont été perdues par les Franco-Bavarois ? S'agit-il également des victimes civiles ? Je l'ignore. Le seul autre chiffre que j'ai trouvé dans ce livre concernait l'incendie de la ville de Schwaz dont seulement cinq maisons ont échappé à l'incendie.
kaspy a écrit :Vous ne parlez pas des exécutions sommaires des prisonniers bavarois.
Parlez-en alors, mais en citant vos sources, pas en extrapolant à partir de vos préjugés.
kaspy a écrit :Vous oubliez une fois de plus que c’est la guerre, que l’Empereur d’Autriche paye les tyroliens pour se soulever, que des soldats autrichiens sont envoyés, et qu’au moment ou tout le monde est battu soldats autrichiens et non pas des paysans mais des miliciens tyroliens (avec uniforme), la révolte s’arrête.
FAUX !
Vous inventez. Il y avait effectivement des troupes autrichiennes qui avaient été envoyées en renfort au Tyrol, mais quand les Autrichiens subissent leurs premières défaites en Bavière, elles sont en partie rappelées pour venir défendre Vienne. Après l'armistice de Znaïm (12 juillet 1809), les dernières troupes autrichiennes se retirent au grand mécontentement des Tyroliens qui se sentent trahis. Ils continuent néanmoins le combat jusqu'en novembre.
kaspy a écrit :Les tyroliens désertent parce qu’ils n’ont plus de solde.
FAUX !
Vous racontez vraiment n'importe quoi. Soit vous inventez, soit vous allez tirer ces affabulations chez des auteurs qui inventent.
kaspy a écrit :Andreas Hoffer est dénoncé par des tyroliens, et il a tellement de soutien dans la population que l’armée française l’arrête sans aucune peine.
FAUX !
Effectivement, Andreas Hofer a été trahi par un Tyrolien, mais moyennant une récompense. Et ce n'est qu'au bout de deux mois de traque.
kaspy a écrit :Là encore vous essayé de transposer 200 ans plus tôt l’image d’un pauvre peuple opprimé qui se soulève contre le méchant occupant.
Deux cents ans plus tôt que quoi ?
Il n'a pas fallu attendre 2013 pour considérer que se livrer à des massacres de population civile était un crime. En 1552, Bartolomé de Las Casas fait paraître un livre intitulé Brevísima relación de la destrucción de las Indias. Il y dénonce les massacres d'Indiens perpétrés par les Espagnols en Amérique. On trouve dans ce livre des faits comparables à ceux commis au Tyrol, notamment le fait de prendre un bébé, de le lancer en l'air et de le rattraper avec une épée ou une baïonnette. Apparemment, il y a des constantes dans la barbarie.
kaspy a écrit :Cette répression personne ne l’a reproché à Napoléon, ni sous l’Empire, ni sous la restauration, ni après jusqu’à vous.
FAUX !
C'est vraiment n'importe quoi comme argument. Ce n'est pas parce que personne n'a reproché à Napoléon la répression du Tyrol qu'elle est pleinement justifiée et que les massacres qui ont été commis n'en sont pas.
Le curé de Strass, dont toutes les maisons ont été pillées et ensuite détruites et l'église saccagée, osa dire à un officier français : "Les Turcs n'auraient pas fait le mal que vos soldats ont accomplis ici !"
Quant à Eugène, il a écrit ceci (je cite plus loin l'ensemble du texte) : "C'est une guerre qui se terminera sans doute à notre avantage mais qui offrirait pour résultat un pays en cendres et malheureux pour des siècles."
kaspy a écrit :Vous n’avez pas l’air de savoir que ce type d’ordre du jour était assez courant à l’époque
Non, je ne suis pas au courant. L'ordre du jour que j'avais cité faisait très clairement état d'assassinats perpétrés par les soldats. Si comme vous le dites, de tels ordres étaient assez courants, ça voudrait dire que les massacres de population civile et les pillages étaient également très courants. Cela contredit donc ce que vous aviez écrit précédemment.
kaspy a écrit :la plus part des généraux en faisaient pour rappeler aux soldats qu’il fallait respecter les populations civiles et éviter le pillage.
FAUX !
Vous ne savez pas lire apparemment ou vous ne comprenez pas ce que vous lisez. L'ordre du jour de de Wrede blâmait ses soldats pour des actes qu'ils avaient commis et non pour les mettre en garde pour éviter qu'ils les commettent.
kaspy a écrit :C’est assez drôle de prendre l'exemple du général De Wrède, Napoléon disait de lui qu’il avait réussi à le faire baron mais qu’il n’avait jamais réussi à en faire un général !
Je ne vois pas ce que cela a de drôle. En quoi les déclarations malveillantes et méprisantes dont Napoléon était coutumier changent-elles quelque chose à l'horreur des massacres ?
kaspy a écrit :On sent dans cette proclamation tout le contrôle que ce général exerce sur ses soldats, en gros ils font ce qu’ils veulent et lui ne peut que se plaindre.
Si on lit l'article de Wikipédia sur de Wrede, on a plutôt l'impression que c'était un assez bon général, mais comme il raconte à peu près n'importe quoi sur le Tyrol où "revêtu par Napoléon du titre de comte de l'Empire", de Wrede serait soi-disant parvenu "à rétablir la paix dans le Tyrol, qui avait pris de nouveau les armes", on peut s'interroger sur la fiabilité du reste. Mais il n'est pas certain que vous racontiez n'importe quoi que Wikipedia (le contraire est même probable).
kaspy a écrit :Vous donnez cette proclamation sans parler du contexte et sans expliquer tout ce qu’on subit les soldats bavarois depuis le début du soulèvement.
Oui, les pauvres, ils ont été défaits par des paysans sauvages. C'est normal après ça qu'ils les massacrent, comme les soldats yankees qui ont massacré ces saletés de peaux-rouges. "Un bon Tyrolien est un Tyrolien mort".
kaspy a écrit :Encore une fois, on voit vraiment que vous n’y connaissez rien
Evidemment, c'est moi qui n'y connais rien et vous qui connaissez tout. Malgré toutes les erreurs que vous avez déjà écrites, c'est un mensonge que personne ne conteste. (Ah non, ça, c'est ce qu'est l'Histoire selon Napoléon et donc sans doute selon vous).
kaspy a écrit :car on ne pouvait pas prendre un plus mauvais exemple.
Mauvais exemple tant que vous voulez, mais tellement évident quand on affirme que ce n'est pas Napoléon qui remet en question le fait qu'on ne massacre pas ses prisonniers.
kaspy a écrit :Pour votre culture
Merci, mais ma culture est bien meilleure que la vôtre. Alors abstenez-vous à l'avenir de ce genre de remarques ridicules et grossières.
kaspy a écrit :les défenseurs de Jaffa ont décapité un parlementaire qui venait leur proposer de se rendre.
Dommage que Napoléon ne soit pas né à une époque où le cinéma existait déjà. Sinon il aurait su que c'est toujours comme ça que ça se passe dans les films et il n'aurait pas envoyé de parlementaire.
kaspy a écrit :lLe mauvais traitement infligé au messager porteur de l'ultimatum, la résistance opiniâtre des assiégés, a provoqué la fureur des soldats français.
Que le fait de tuer un émissaire provoque la fureur, ça peut se comprendre. En revanche, la résistance opiniâtre n'est pas à mettre sur le même plan et ne justifie en rien de ne pas faire de prisonniers. Au contraire, c'est le fait de ne pas vouloir faire de prisonniers qui pousse à une résistance opiniâtre.
kaspy a écrit :Malgré l’arrêt de mort prononcé contre toute la garnison de Jaffa, Eugène et Croisier ont acceptés de faire prisonniers les soldats ottomans.
Cet Eugène, c'est vraiment un humaniste incorrigible. On lui donne l'ordre de ne pas faire de quartier, mais cet idiot ne trouve rien de mieux que d'accepter la reddition des soldats. C'est comme au Tyrol, ce crétin a fait des promesses aux rebelles au point de susciter la rage de son beau-père (le roi de Bavière) qui lui a écrit : "Mon bien-aimé fils, vous devez sentir qu'en acquiesçant à cette demande d'écouter les plaintes des Tyroliens, vous avilissez ma souveraineté. Ce n'est pas le langage qu'il aurait fallu tenir à des sujets rebelles; aussi recommenceront-ils à la première occasion." Et en plus, il a eu l'insolence de lui répondre : "La souveraineté n'est pas avilie quand on écoute les plaintes des peuples. Au reste, j'ai assez vu de ce pays et de ses habitants pour certifier qu'on obtiendra rien d'eux par la force. C'est une guerre qui se terminera sans doute à notre avantage mais qui offrirait pour résultat un pays en cendres et malheureux pour des siècles."
kaspy a écrit :Les français ont donnés aux prisonniers un peu de biscuits et de pains prélevés sur des provisions déjà fort maigres. Napoléon a tenu un conseil de guerre avec ses divisionnaires pour savoir ce qu’il fallait faire de ses prisonniers qu’on ne pouvait pas emmener prisonniers en Egypte faute de navires et de provisions. Alors que des prisonniers ottomans avaient déjà été libéré sur parole et qu’on les avait repris les armes à la main, la décision fut prise d’exécuter ces prisonniers. Ce choix ne s’est fait que parce que c’était la dernière extrémité et non pas par plaisir comme vous semblez l’insinuer.
Toujours le même discours : Napoléon n'avait pas le choix. Mais c'est complètement faux. Il avait le choix de ne pas débarquer en Egypte. Il s'agissait d'une guerre d'invasion. On a toujours le choix de ne pas envahir un pays, surtout si on n'était pas en guerre avec lui. Il avait également la possibilité de battre en retraite en voyant qu'il ne pourrait pas respecter les règles de la simple humanité. Il a d'ailleurs fini par devoir battre en retraite, mais du tout parce qu'il aurait renoncé à commettre des horreurs, mais simplement parce qu'il n'a pas réussi à s'emparer de Saint-Jean-d'Acre.
kaspy a écrit :Ça veut dire que quand vous faites la guerre et que votre adversaire paye un soulèvement sur vos arrières vous êtes obligé de le réprimer
FAUX !
Cette histoire de paiement est une affabulation. Et ce soulèvement est dû au fait que Napoléon a détaché le Tyrol de l'Autriche pour le donner à la Bavière. Je vous l'ai déjà dit plusieurs fois, mais vous vous en foutez. Vous revenez toujours à ces mêmes bêtises comme quoi Napoléon ne voulait que la paix et c'est contraint et forcé qu'il a fait la guerre.
kaspy a écrit :comme aux échecs il y a des coups forcés, votre adversaire fait quelque chose et vous êtes obligé de bloquer son attaque.
Comme aux échecs, si vous vous trouvez obligé de bloquer une attaque de l'adversaire, c'est parce que précédemment vous avez joué de telle façon que vous vous êtes mis dans la situation où votre adversaire peut vous attaquer. Dans un jeu d'échecs, en fait, les deux joueurs ont décidé de jouer, d'attaquer et de vaincre et non de faire la paix. Napoléon, c'est pareil.
kaspy a écrit :Si Eugène prend plus de temps pour essayer de faire la paix, c’est parce que l’Autriche est battu, la paix de Schönbrunn date du 14 octobre. Eugène traite avec les tyroliens en novembre, il a tout son temps.
FAUX !
La réponse d'Eugène au roi de Bavière que j'ai citée plus haut montre une fois de plus que vous parlez sans savoir. A la différence de ses deux beaux-pères (le mari de sa mère et le père de sa femme) qui continuent à raisonner comme des despotes éclairés, Eugène considère qu'il faut être à l'écoute de la plainte des peuples. A la différence de Napoléon, il est un véritable héritier de la Révolution qui a pourtant guillotiné son père.

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Mégapoléon
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Message par Mégapoléon » Lun 30 Sep 2013 11:56

kaspy, mon gars, tu t'y prends comme un vrai schmet ... c'est pas avec des arguments comme ça que t'arriveras à bout d'un intello pinailleur comme desmarest... ce qu'on aime chez napoléon c'est l'épopée... personne lui demande d'être parfait... on sait tous qu'il a fait des conneries et des trucs plutôt moches... mais bon, on s'en fout... c'est pas ça qu'est important...
c'est vrai, le rétablissement de l'esclavage, c'était très nul et très con, même qu'à la fin, il n'y a rien gagné... mais bon, c'était sa femme qui l'a poussé... elle était née dans les îles et pour elle, avoir des esclaves, c'est comme pour nous rouler dans une bagnole qui augmente l'effet de serre ou partir en vacances en avion, on sait que c'est moche, mais en même temps on sait que tout le monde le fait donc y a pas de raison de s'en priver... idem pour la guerre... tu me fais bien rigoler à essayer de démontrer que napoléon y voulait la paix... ce qu'on aime justement chez napoléon, c'est qu'il hésitait pas à niquer ces nullards de têtes couronnées qui savaient pas faire la guerre mais qui croyaient quand même qu'ils pouvaient gagner... alors oui évidemment ça fait des morts tout ça... mais bon... à la guerre comme à la guerre et que le meilleur gagne... et le meilleur, c'était quand même bien napoléon... bon la guerre, c'est quand même pas une science exacte... donc que napoléon se soit planté en Espagne, en russie et à waterloo ou même au tyrol, on va pas en faire un fromage... dans l'ensemble, il les a bien niqués, ces connards et c'est pas parce qu'il a fait parfois quelques saloperies qu'on va plus pouvoir penser qu'il était vraiment fortiche...

kaspy
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Message par kaspy » Dim 06 Oct 2013 17:00

« FAUX !
Je vous ai déjà cité les noms d'Olympe de Gouges et de Théroigne de Méricourt qui, au moment de la Révolution, ont revendiqué la reconnaissance des droits de la femme. Olympe de Gouges avait notamment rédigé la Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne et ce n'est pas parce qu'elle a été guillotinée qu'il faut considérer que cette problématique n'existait pas à l'époque. »

Ce n’est pas parce que vous écrivez en gros et en rouge que cela vous donne raison pour autant, c’est exact vous nous avez déjà parlé d'Olympe de Gouges et de Théroigne de Méricourt, mais ne savez-vous donc pas que pour la plus part des gens elles ne sont que d’illustres inconnues ? Ce qu’elles ont dit ou fait n’a rien changé pour la condition féminine de l’époque

« FAUX !
Je vous ai cité Germaine de Staël et son roman Corinne. »
Oui c’est exact mais pas plus qu’Olympe de Gouges et de Théroigne de Méricourt, Germaine de Staël n’a influencé que les personnes qui l’ont côtoyé dans les salons. Les écrivains connus de cette époque sont Chateaubriand et Stendhal, peu de personnes parlent de Germaine de Staël.
«
Il a fallu attendre 1970 pour que la fonction de chef de famille soit supprimée.

En citant cette date, vous nous démontrez à quel point le Code civil de Napoléon a retardé l'émancipation de la femme. »

Napoléon était tellement craint que même après ça mort, aucun homme politique n’a voulu changer ses lois, vous êtes ridicule !

« Toujours le même discours : Napoléon n'avait pas le choix. Mais c'est complètement faux. Il avait le choix de ne pas débarquer en Egypte. Il s'agissait d'une guerre d'invasion. On a toujours le choix de ne pas envahir un pays, surtout si on n'était pas en guerre avec lui. Il avait également la possibilité de battre en retraite en voyant qu'il ne pourrait pas respecter les règles de la simple humanité. Il a d'ailleurs fini par devoir battre en retraite, mais du tout parce qu'il aurait renoncé à commettre des horreurs, mais simplement parce qu'il n'a pas réussi à s'emparer de Saint-Jean-d'Acre. »

Vous n’avez rien compris à l’expédition d’Egypte. C’est une idée qui tournait depuis longtemps (sous la royauté), le but était de combattre le commerce anglais avec l’Inde, ça n’avait rien à voir avec la soumission des égyptiens. Talleyrand devait se rendre à Constantinople pour expliquer l’expédition (il s’est bien gardé de leur faire mettant dans l’embarras le corps expéditionnaire). La porte n’avait plus le contrôle de l’Egypte depuis longtemps. Il n’y a jamais eu la volonté de changer quoi que ce soit au mode de vie des égyptiens. Les anglais ont profité de l’erreur diplomatique de Talleyrand pour s’allier avec la Porte et combattre les français. Mais malgré tous les exemples que je vous donne vous refusez toujours de considérer la guerre entre la France et l’Angleterre comme la trame de tous les évènements, sur tous les continents ! Que ce soit Napoléon, la république ou la royauté la politique vis à vis de l’Angleterre était la même.

« FAUX !
La convention avait aboli l'esclavage. Napoléon l'a rétabli.
Il est complètement absurde de prétendre qu'en rétablissant l'esclavage, Napoléon serait en avance sur son temps. Quant à l'abolition de la traite en 1815, c'est une mesure qui est restée sans effet, puisqu'il a dû être abolie de nouveau en 1818.
En ce qui concerne les déclarations de Napoléon à Sainte-Hélène, venant d'un chef d'Etat déchu, elles n'ont également aucune portée. Napoléon ne les a pas appliquées quand il était empereur. Il savait parfaitement qu'aucun chef d'Etat ne suivrait ses conseils. Il prend simplement la pose du démocrate et du fils de la Révolution. »

La convention a aboli l’esclavage parce qu’elle n’avait rien à faire des familles de nobles qui s’étaient enrichi dans le commerce triangulaire. Le commerce triangulaire a connu son apogée sous Louis XV dans la seconde moitié du XVIIIème siècle, à ce moment il y avait des incitations financières de l’état pour le promouvoir. Je vous ai déjà expliqué que c’est pour des raisons financières que Napoléon a été contraint de rétablir l’esclavage en 1802. Les denrées coloniales représentaient une manne énorme pour un pays dont les caisses étaient vides. Le commerce de denrée coloniale ne représentait plus une source financière en 1815, l’apport de la betterave à sucre, la chicorée dans la culture ont permis d’être moins dépendant.

« FAUX !
Vous inventez. Il y avait effectivement des troupes autrichiennes qui avaient été envoyées en renfort au Tyrol, mais quand les Autrichiens subissent leurs premières défaites en Bavière, elles sont en partie rappelées pour venir défendre Vienne. »

J’invente mais effectivement j’ai raison, vous pouvez vous relire.
«
la plus part des généraux en faisaient pour rappeler aux soldats qu’il fallait respecter les populations civiles et éviter le pillage.

FAUX !
Vous ne savez pas lire apparemment ou vous ne comprenez pas ce que vous lisez. L'ordre du jour de de Wrede blâmait ses soldats pour des actes qu'ils avaient commis et non pour les mettre en garde pour éviter qu'ils les commettent. »

C’est pour ça que les autres généraux faisaient ces proclamations avant quand ils rentraient sur le territoire.

« Mauvais exemple tant que vous voulez, mais tellement évident quand on affirme que ce n'est pas Napoléon qui remet en question le fait qu'on ne massacre pas ses prisonniers. »

Oui Napoléon a fait exécuter des prisonniers mais il l’a fait en toute dernière extrémité et non pas comme beaucoup de personnage historique par haine. Il y a aussi 5 à 600 égyptiens qui ont été soustrait de la garnison et libérés.

« FAUX !
Cette histoire de paiement est une affabulation. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9bellion_du_Tyrol
« François Ier envoie cependant 3 000 ducats à Hofer. »

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » Mer 09 Oct 2013 21:36

kaspy a écrit :Ce n’est pas parce que vous écrivez en gros et en rouge que cela vous donne raison pour autant
Le rouge est la couleur employée pour la correction des épreuves scolaires. Cela a donc pour but de mettre en évidence vos nombreuses erreurs, inventions et contre-vérités. Mais évidemment, vous ne les percevez pas et même vous persistez dans vos errements. Errare humanum est sed perseverare in errare diabolicum est.
kaspy a écrit :c’est exact vous nous avez déjà parlé d'Olympe de Gouges et de Théroigne de Méricourt, mais ne savez-vous donc pas que pour la plus part des gens elles ne sont que d’illustres inconnues ?
Evidemment, je sais très bien que la plupart des gens sont aussi ignares que vous. Mais comme vous m'aviez prétendu que la revendication de droits de la femme égaux à ceux des hommes n'était pas à l'ordre du jour à l'époque de Napoléon, pour vous détromper, je vous ai cité ces deux révolutionnaires dont, dans votre grande ignorance, vous n'aviez jamais entendu le nom. Maintenant, vous avez l'audace de mettre en avant votre ignorance pour essayer encore et toujours de démontrer que vous avez raison.
Tout votre raisonnement est biaisé. Soit vous assumez votre passion aveugle pour Napoléon comme vous y a invité Méganapoléon malgré tous les aspects négatifs de son règne, soit vous n'assumez pas et le fait que le Code Napoléon comporte des lois qui impliquent une régression dans la condition des femmes vous pose réellement problème et vous devez réviser votre avis sur Napoléon. Mais arrêtez de dire que la mentalité de l'époque faisait que des choses qu'on perçoit comme négatives de nos jours ne l'étaient pas à l'époque.
Jean Delumeau a écrit un livre sur la peur en Occident en soulignant notamment que le discours violemment misogyne d'un certain nombre d'auteurs ecclésiastiques étaient motivés par cette peur dont il écrivait l'histoire. Allez-vous prétendre qu'il a fait un mauvais travail d'historien sous prétexte qu'il a lu ces textes non pas avec la mentalité de l'époque, mais avec les yeux post-féministes ?
kaspy a écrit :Ce qu’elles ont dit ou fait n’a rien changé pour la condition féminine de l’époque
Vous répondez vraiment n'importe quoi. Evidemment, qu'elles ont échoué. Notamment à cause d'hommes comme Napoléon qui n'ont pas accordé aux femmes l'égalité des droits. Olympe de Gouge a été guillotinée et Théroigne de Méricourt n'a échappé à la guillotine que parce qu'elle est devenue folle après avoir été sauvagement battue.
kaspy a écrit :c’est exact mais pas plus qu’Olympe de Gouges et de Théroigne de Méricourt, Germaine de Staël n’a influencé que les personnes qui l’ont côtoyé dans les salons. Les écrivains connus de cette époque sont Chateaubriand et Stendhal, peu de personnes parlent de Germaine de Staël.
Vous rendez-vous compte parfois des bêtises que vous écrivez ? Stendhal a écrit son premier roman à 44 ans, soit en 1827. Vous êtes donc une fois de plus complètement à côté de la plaque.
En ce qui concerne l'influence de Mme de Staël, Lucien et Joseph Bonaparte fréquentaient son salon et Napoléon lui-même l'a rencontrée. Il prétend même qu'elle aurait cherché à le séduire. Votre argument n'a donc aucun sens, car si vous ne connaissez pas Mme de Staël, Napoléon la connaissait et connaissait ses idées.
kaspy a écrit :Napoléon était tellement craint que même après ça mort, aucun homme politique n’a voulu changer ses lois, vous êtes ridicule !
Là, vous jouez vraiment au crétin (ou bien, vous ne jouez pas ?). Où êtes-vous allé chercher que ce serait parce que Napoléon serait craint qu'on aurait mis plus d'un siècle à changer certaines lois ? C'est de Napoléon dont on parle, pas de Dieu !
Toute personne de bon sens comprendrait que si cette législation a mis autant de temps à être modifiée, c'est parce que les assemblées qui auraient pu la modifier étaient composées exclusivement d'hommes et même aujourd'hui, les femmes y restent en minorité. Napoléon n'est évidemment pas le seul macho à avoir détenu du pouvoir.
kaspy a écrit :Vous n’avez rien compris à l’expédition d’Egypte.
C'est vous qui ne comprenez rien à rien, alors arrêtez de vous poser en donneur de leçons.
kaspy a écrit :C’est une idée qui tournait depuis longtemps (sous la royauté)
Où avez-vous lu ça ? Est-ce encore une de vos inventions ?
kaspy a écrit :le but était de combattre le commerce anglais avec l’Inde, ça n’avait rien à voir avec la soumission des égyptiens.
Oui, c'est évident. Tous ceux qui combattent le commerce anglais avec l'Inde se font accompagner de scientifiques afin d'étudier le terrain des combats !!!
kaspy a écrit :Talleyrand devait se rendre à Constantinople pour expliquer l’expédition (il s’est bien gardé de leur faire mettant dans l’embarras le corps expéditionnaire).
Encore une de vos inventions ou avez-vous lu ça dans un roman ?
kaspy a écrit :La porte n’avait plus le contrôle de l’Egypte depuis longtemps. Il n’y a jamais eu la volonté de changer quoi que ce soit au mode de vie des égyptiens.
Le but d'une guerre coloniale n'est pas de changer le mode de vie des habitants des pays qu'on colonise, mais d'en exploiter les richesses.
kaspy a écrit :Les anglais ont profité de l’erreur diplomatique de Talleyrand pour s’allier avec la Porte et combattre les français.
Qu'est-ce que Talleyrand aurait pu faire à Istanbul ? Les Français ont envahi l'Egypte. Il était inévitable qu'ils se retrouvent en guerre avec l'empire ottoman et que les Anglais s'allient avec les Turcs.
kaspy a écrit :Mais malgré tous les exemples que je vous donne vous refusez toujours de considérer la guerre entre la France et l’Angleterre comme la trame de tous les évènements, sur tous les continents !
C'est encore une fois du n'importe quoi. Ce n'est pas la guerre entre la France et l'Angleterre qui explique les autres événements. Ce sont ces événements et circonstances qui expliquent la persistance d'un état de guerre entre la France et l'Angleterre. Si on parle d'une guerre de 100 ans entre la France et l'Angleterre de Louis XIV à Napoléon, c'est juste une manière de s'exprimer par analogie avec la guerre de Cent Ans des 14e et 15e siècles pour constater une situation et non pas pour dire que ce serait ça l'explication ultime de l'histoire de 1689 à 1815.
kaspy a écrit :Que ce soit Napoléon, la république ou la royauté la politique vis à vis de l’Angleterre était la même.
Encore une fois, c'est faux. Même si Louis XVI a bien pris une revanche sur l'Angleterre en soutenant les colonies d'Amérique dans leur guerre d'indépendance, il a également signé un traité de commerce avec l'Angleterre une fois la paix revenue, traité de commerce qui s'est avéré dommageable pour la France car elle n'était pas prête à affronter la concurrence des produits anglais. Et c'est justement en se souvenant des effets négatifs de ce traité de commerce que Napoléon n'a finalement pas voulu signer un nouveau traité de commerce après la paix d'Amiens pour ne pas connaître les mêmes problèmes, ce qui a été l'une des causes de la rupture de la paix d'Amiens.
kaspy a écrit :La convention a aboli l’esclavage parce qu’elle n’avait rien à faire des familles de nobles qui s’étaient enrichi dans le commerce triangulaire. Le commerce triangulaire a connu son apogée sous Louis XV dans la seconde moitié du XVIIIème siècle, à ce moment il y avait des incitations financières de l’état pour le promouvoir. Je vous ai déjà expliqué que c’est pour des raisons financières que Napoléon a été contraint de rétablir l’esclavage en 1802. Les denrées coloniales représentaient une manne énorme pour un pays dont les caisses étaient vides. Le commerce de denrée coloniale ne représentait plus une source financière en 1815, l’apport de la betterave à sucre, la chicorée dans la culture ont permis d’être moins dépendant.
Donc votre raisonnement est le suivant : Napoléon doit être excusé d'avoir rétabli l'esclavage parce qu'il a fait ça pour le fric. Mais qu'est-ce que vous vous imaginez ? Qu'il y a des méchants esclavagistes qui réduisent en esclavage par pur sadisme et pas du tout pour des raisons financières et qu'il y a des gentils esclavagistes qui ne font pas ça par goût mais juste pour le fric parce qu'ils y sont obligés ?
Et ne venez pas me dire que personne ne savait à l'époque que l'esclavage était une abomination. Mêmes les Romains qui réduisaient en esclavage leurs ennemis vaincus le savaient très bien ou les pirates barbaresques qui venaient faire des raids sur les côtes de la Méditerranée. Tout le monde sait depuis toujours que c'est abject. Il n'a pas fallu attendre que la France adopte une loi en 2001 pour le savoir.
kaspy a écrit :J’invente mais effectivement j’ai raison, vous pouvez vous relire.
Votre invention porte sur le fait que les Tyroliens auraient formé des milices payées par les Autrichiens et qu'ils auraient déserté massivement une fois qu'ils n'auraient plus été payés. Il n'est en fait pas possible de discuter avec vous puisque vous essayez en toute mauvaise foi de détourner mes propos pour faire croire qu'il confirmerait vos inventions.
kaspy a écrit :C’est pour ça que les autres généraux faisaient ces proclamations avant quand ils rentraient sur le territoire.
En fait, si j'avais cité de Wrede, c'était d'une part parce que la citation était relativement brève (Jean Sévilla consacre plusieurs pages de son livre à décrire la répression franco-bavaroise au Tyrol et il n'est pas possible de tout citer sur ce forum) et d'autre part parce que venant de quelqu'un du camp franco-bavarois, elle paraissait moins partisane que les autres (sur un autre forum, on m'avait déjà rétorqué sur cette question que citer ce que disaient les Tyroliens de ces massacres n'était pas recevable, l'idée étant qu'ils devaient se laisser massacrer en silence).
En essayant comme vous le faites de faire passer cette citation pour quelque chose d'insignifiant, vous adoptez une attitude que l'on pourrait qualifier de "négationniste", c'est-à-dire que pour excuser Napoléon de ces massacres, vous niez leur réalité.
A quoi cela rime-t-il ? Qu'est-ce que vous espérez gagner en falsifiant ainsi l'Histoire ? Votre ego sortira-t-il grandi quand vous pourrez dire que malgré tous les faits qu'on vous a présentés vous n'avez pas dévié d'un pouce dans votre idolâtrie de votre Napoléon imaginaire ?
kaspy a écrit :Oui Napoléon a fait exécuter des prisonniers mais il l’a fait en toute dernière extrémité et non pas comme beaucoup de personnage historique par haine.
Oui, ça change tout évidemment. Les prisonniers massacrés ont dû être heureux de ne pas être massacrés par haine.
kaspy a écrit :« François Ier envoie cependant 3 000 ducats à Hofer. »
C'est tout ce que vous avez trouvé pour accréditer vos affabulations. "Malgré le cessez-le-feu de Znaïm, François continue à apporter une aide financière au soulèvement." Et à partir de là, vous en concluez que le soulèvement n'aurait pas eu lieu si les Autrichiens n'avaient pas payé. Vous avez appris à raisonner en écoutant les interviews de Bachar el Assad ou quoi ? Avez-vous d'ailleurs une idée de ce que représentent 3000 ducats ?

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Mégapoléon
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Inscription : Lun 30 Sep 2013 11:18

Message par Mégapoléon » Jeu 17 Oct 2013 9:15

je m'appelle mégapoléon pas méganapoléon... sinon vous devez bien admettre que des gars comme napoléon y en a pas vraiment d'autre que lui...

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T'as le rang
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Inscription : Jeu 01 Nov 2012 20:37

Message par T'as le rang » Dim 27 Oct 2013 10:42

Cher Mégapoléon,
Vous avez sans doute raison quand vous dites que Napoléon est quelqu'un d'exceptionnel. Il y a en effet dans l'histoire de l'humanité peu d'hommes qui sont parvenus par leurs propres forces à une telle position. Mais en même temps, les circonstances dans lesquelles il est parvenu à cette position étaient également exceptionnelles et si elles n'avaient pas été ce qu'elles ont été, il est probable que Napoléon ne serait jamais parvenu là où il est parvenu.
Par ailleurs, même si Napoléon a réalisé beaucoup de choses (certaines positives, d'autres l'étant moins) et remporté de nombreuses batailles, son projet se solde finalement par un échec. On peut évidemment attribuer la cause de cet échec à ses adversaires comme le font souvent ses admirateurs, mais il serait faux de considérer qu'il n'a aucune responsabilité dans cet échec final.
La guerre d'Espagne sur laquelle portait initialement cet échange a notamment pesé lourd dans sa chute. Dans cette affaire, Napoléon n'a pas perçu à quel point le monde dans lequel il vivait subissait une profonde mutation (la naissance du peuple en tant qu'acteur politique), alors que justement cette mutation était ce qui lui avait permis d'arriver au sommet de l'État français. Il est évidemment facile avec deux cents ans d'écart de relever cette erreur de perception car nous connaissons la suite de l'histoire. Il n'empêche, cette erreur a été fatal à Napoléon et on ne peut en imputer la responsabilité à personne d'autre que lui.

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