les penchants sexuels de Napoléon

Pour parler ici des habitudes de l'homme Napoléon, de ses préférences et de ses aversions, mais aussi de ses proches, des familiers, des contemporains, des militaires.
Pour aborder les habitudes, les grands évènements, le mode de vie...
Pour poser vos questions sur la période du Premier Empire.

Message par Robert » 12 Juil 2015 17:29

N'avez pas noté les pages, par hasard?... Histoire de pouvoir vérifier :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Robert le 22/03/2004 22:51
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Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 17:29

Willaim Pitt a écrit :voici dons mes sources

Il serait peut-être intéressant de citer les extraits qui permettent d'étayer votre texte. J'ai par exemple quelques doutes sur le fait qu'un ouvrage comme "A Assier : Napoléon 1er a l'ecole militaire de briene , 1874" qui a priori ne donne pas l'impression d'être un pamphlet anti-napoléonien fasse clairement allusion à des pratiques homosexuelles à l'école militaire de Brienne. Ce n'était à mon sens pas tellement le style de la littérature de l'époque.
Je suis par ailleurs un peu étonné de la manière dont vous estropiez l'orthographe de différents titres. C'est surprenant pour un "chercheur", quoique ce ne soit pas impossible.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 22/03/2004 23:12
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Message par Raskolnikov » 12 Juil 2015 17:29

Willaim Pitt a écrit :Sa soif de conquête n'est elle pas en fait une homosexualité refoulée?

Votre question n'est sans doute pas dépourvue d'intérêt. Il faudrait toutefois développer davantage à mon sens. De ce que j'ai pu lire des rapports de Napoléon avec l'homosexualité, il ne semble pas vraiment qu'il s'agisse de désirs intenses violemment refoulés. Le sujet est toutefois un peu délicat, car bien souvent les admirateurs de Napoléon vont voir dans cette question une tentative d'attaquer et de dégrader le personnage. Ainsi l'allusion que Jean Tulard y fait dans l'article "Sexualité" du "Dictionnaire Napoléon" est-elle souvent mal interprétée. Je me permettrai néanmoins de la reproduire car elle n'est pas dépourvue d'intérêt et elle ne correspond guère à la thèse que vous souhaitez mettre en avant :
Napoléon n'aime pas les homosexuels, depuis, diront les pamphlétaires, une expérience sans succès en Egypte - alors que les défenseurs de l'homosexualité lui avaient affirmé que tous les grands conquérants, d'Alexandre à César, avaient goûté au plaisir contre nature...

Plutôt donc qu'une homosexualité refoulée, ce passage mettrait en évidence un rapport trouble avec l'homosexualité, un rejet lié à une expérience malheureuse. Cette hypothèse n'est probablement guère plus étayée que la vôtre puisqu'elle repose essentiellement sur des pamphlets. L'hypothèse du peu d'amour de Napoléon pour les homosexuels semble par contre avoir plus de fondements. Mais considérer que l'homophobie découle nécessairement d'une attirance homosexuelle déçue ou refoulée me paraît être une conclusion quelque peu hâtive.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Raskolnikov le 23/03/2004 11:10
Raskolnikov
 

Message par hypolite » 12 Juil 2015 17:29

Jean Tulard se fait volontiers le rapporteur des ragots les plus infondés, tout en précisant, d'habitude, que ce sont des ragots, mais comme le sujet est abordé par le grand professeur Tulard, certains ont tendance à prendre ces légèreté au sérieux ! :roll:
Rien n'indique que Napoléon ait eu des tendances homosexuelles et son intérêt évident pour les femmes semblerait plutôt démontrer le contraire ! C'est de la pure spéculation et ne tiens sur aucune source historique fiable, tout cela n'est donc d'aucun intérêt ! :roll:


Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 23/03/2004 12:52
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Message par the argie » 12 Juil 2015 17:29

Voici ce que j'ai trouve dans le livre de Geordes-Roux:
Dans ce siècle qui est celui de toutes les facilités les moeurs sont évidement très libres. A aucun autre moment elles ne l'ont été autant chez nous. Au point qu'aujourd'hui elles nous paraissent scandaleuses. De ce temps, Talleyrand dira que " ce qui ne l'ont pas vecu n'auront pas connu la douceur de vivre". Rivarol définira l'amour " l'échange de deux fantaisies, le contact de deux épidermes".
Dans les collèges où des garçons vivent en reclus, il n'est pas étonnant que des excès, généralement sans lendemain, y soient constatés. Sur ce chapitre, les écoles militaires d'alors ne sont pas des temples de vertu; elles ont une réputation contraire bien établi. L'abbé Prevost écrit que " à Brienne notamment les moeurs des élèves, et même celles des plusieurs de leurs maîtres, étaient loins d'être pures".
Paul Bartel explique qu'il y avait à Tournon ce qu'on appelait " les indécents"; à Brienne, " les nymphes". Parmi ces polissons se distingue le jeune Laugier de Bellecour." C'est un fort joli garçon, aussi soucieux de plaire qu'aimable à regarder. Aussi a-t-il rapidement attiré les convoitises des grands, animateurs d'amour troubles et de pratiques perverses. Ces adolescents, en pleine crise de puberté, l'ont trouvé a leur convenance. Il a, peu à peu, cédé à l'entraînement en vogue. Il a fini par prendre goût aux habitudes vicieuses auxquelles s'adonnent la majorité de ses camarades".
Le petit Bonaparte se montre quelque temps parmi les intimes de Laugier de Bellecour. Puis il se brouille avec lui. Par la suite, il l'aurait, sous l'Empire, fait baron. A quoi tiennent les titres!
En ce qui concerne Napoleon, s'il a pu connaître des égarements passagers, ils osnt demeurés sans aucune importance et les choses ne sont allées bien loin. Des esprits malveillants-et Dieu sait s'il y en a!- ont parlé de prétendues liens avec Bourrienne ou avec Junot. Ces assertions ne reposent sur rien qui mérite d'être retenu. Elles ne sont conformes ni à tout ce que nous savons de l'Empereur ni même au tempérament des corses, lesquels sont naturellement chastes; ils prennent l'amour trop au serieux pour y porter de la fantaisie.
Enfin nous possedons un témoignage précis, émanat d'un condisciple fort honnête homme, Alexandre des Mazis. Des Mazis écrit:" Il était d'une pureté de Moeurs tout a fait rare chez un jeune homme"

Aussi, sur la liaison entre Napoleon et Des Mazis, j'ai trouve le passage suivant:
A ce propos, Paul Bartel pose une question:" Napoleon, durant son sejour a l'Hôtel, et a cause du manque de place, partagea-t-il un moment la chambre d'Alexandre des Mazis, ainsi que l'a confirmé Chuquet? Cette hypothèse doit être rejetée parce que les dirigeants de l'école n'auraient jamais permis une telle combination, étant donné les habitudes vicieuses auxquelles s'adonnaient les élèves des écoles miliaires". Paul Bartel écrit en homme du XXe siècle sur des choses qui, au XVIIIe siècle, n'ont pas du tout l'importance que nous leur donnons de nos jours. Que, pendant quelque temps, il y a eut ou non cohabitation, le fait assuré qu'Alexandre des Mazis, alors en seconde année d'école, donc " un ancien", reçoit mission de former " le nouveau". Comme Alexandre des Mazis est un garçon doux, il ne heurte pas son rugueux camarade. Une certaine amitié se nue même entre eux.

Willaim Pitt a écrit : Son recours à une prostituée afin d'être enfin dépucelé au centre du Paris libertain de la Révolution : le Palais Royal. N'est il pas étonnant ?

Jean Savant a un idée un pei different de l'episode de la prostituée du Palais Royal( et bien, je sais que vous detestez Savant, mais j'adore cet homme). Dans son livre " Les amours de Napoleon" on peut lire sur cett evenement:
Est-ce là, comme la Légende l'affirme-" avec certitude"_ la première femme qu'il ait connue? Est-il venue à elle dans toute sa candeur de jeune homme chaste et vierge?
A son tou l'Histoire peut affirmer, avec une certitude plus justifiée, qu'il n'en est rien. Si ce mercredi 21 novembre avait été pour lui " la première fois", il n'aurait pas manqué de le noter dans son cahier. Car Napoléon était écrivassier en diable. Et maintes pages qui nous sont parvenues, noircies de sa plume, parlent éloquemment de ses recherches sur l'amour, compris les plaisirs de l'amour et les ressources spéciales des tempéramentes vicieus ou curieusement érotiques. Il faut lire son aide-mémoire sur les entremetteuses, les secrets de la volupté, les courtisanes... tout un mémento où l'on remarque des notes sur " l'eau de pucelles", sur les pastilles à la Richelieu" destinées à " donner de l'ardeur", sur d'autres aphrodisiaques..., sans parler de ses lectures sur les tribades, à l'occasion de quoi il se livre à des étranges rêveries.
(...) " J'étais bien loin de devenir scrupuleux. Je l'avais agacée pour qu'elle ne se sauvât pas quand elle serait pressée par le raisonnement que je lui préparais en contrefaisant une honnêteté que je voulais lui prouver ne pas avoir"
Il s'apprête donc a renouveler ses " preuves"... en petit jeune homme habitué.
C'est si vrai que, d'abord, dans son récit de cette soirée, il a mis dans la bouche de la nantaise:" Vous exercerez votre plaisir". Mais, il a craint une méprise, dans l'avenir, il a rayé " exercerez" pour remplacer ce mot par " assouvirez".
Comme si "exercerez" se rapportait à un novice, et " assouvirez", davantage à un connaiseur.


Posté sur le forum Pour l'Histoire par the argie le 23/03/2004 13:07
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Message par the argie » 12 Juil 2015 17:30

Napoleon a dit que entre les 18 et 20 ans il était " aussitôt remarqué" partout ou il se présentait, et qu'il " obtenait beaucoup de succés auprès des deux sexes, surtout auprès de celui qu'on préfére a cet âge"
Napoleon ne dit pas que type de succes obtenait, mais, quelques fois il s'efforçait pour ne pas l'obtenir. Quelques fois il était peu aimable, voire désagréable. En occasions, il se montré odieux. C'était le raconte d'un offier en garnison à Ajaccio:
En 1788, M.de Bonaparte, nommé depuis peu lieutenant d'artilleria, arrive en Corse pour y passer son semestre. Il était notre camarade. A ce titre et suivant l'usage, nous l'engageâmes à dîner , les uns aprês les autres, pour faire plus ample connaissance. Il était un peu plus jeune que moi, son entrée dans le corp datait de deux ans après la mienne. Sa figure ne me revint pas du tout. Son caractère encore moins. Son esprit était si sec et si pretentieux pour un jeune homme de son âge et pour un officier français que je n'eus jamais la pensée d'en faire un ami... Nous nous séparâmes froidement et c'est la dernière fois que ce ci-devant camarade me fit l'honneur de dîner avec moi

Donc, s'il avait un comportement similaire avec les femmes, c'est bien facile de comprendre qu'il aurait du attendre jusqu'au 18 ans pour être depoucelé.
Aussi, on doit dire qu'il avait connaissance, par l'intervention de son oncle Lucien, de l'oeuvre du docteur Auguste Tissot. Napo lui avait écrit une lettre a cause d'une maladie de son oncle et avait lu quelques de ses ouvrages. La liste suivante c'est un petit catalogue de ses oeuvres:
- Dissertation sur les fièvres bilieuses, et histoire de l'épidémie bilieuse qui régna à Lausanne en 1755.
- Essai sur les maladies des gens du monde.
- Dictionnaire des pronostics, ou l'Art de prévoir les bons ou mauvais événemens dans les maladies.
- De la santé des gens de lettres.
- Avis au peuple sur sa santé, ou Traité des maladies les plus fréquentes.
C'est sur que Napoileon a lu " De la santé des gens de lettres" Mais je me demande s'il a lu le plus connu des oeuvres du Dr Tissot et qui valut au bon docteur une gloire immortelle. Il s'aggit d'un petit livre de 88 pages paru en latin en 1758, traduit en français et considerablement augmenté duex ans plus tard. Son titre originel était " Tentamen de morbis ex manustupratione". Son titre en français:" L'Onanisme, ou dissertation physique sur les maladies produites par la masturbation"
J'accepte que j'ai le cerveau pourri, mais peut-être c'était la cause de la conservetion de la virginite de Napo jusqu'au 18 ans ( et au dela, s'il l'aurait voulu)

Posté sur le forum Pour l'Histoire par the argie le 23/03/2004 13:57
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Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 17:30

Hypolite,
Il m'est difficile de partager votre avis sur cette question. Vous nous dites que Jean Tulard se fait le rapporteur des ragots, tout en précisant que ce sont des ragots et vous semblez supposer que, ce faisant, il donnerait du crédit à ces ragots. N'est-ce pas au contraire une démarche historique cohérente de la part de l'auteur de "L'anti-Napoléon" dans la collection Archives-Julliard ? Pourquoi faudrait-il que l'historien de la légende cache à ses lecteurs le contenu de cette légende ?
Par ailleurs, vous nous dites que tout cela n'est d'aucun intérêt. Je ne peux non plus être en accord avec vous sur ce point. Le simple constat que le thème de l'homosexualité en rapport avec Napoléon a été abordé à plusieurs reprises (sans véritables sources pour le développer) n'est pas sans signification. Pas directement en rapport avec le personnage réel et historique de Napoléon, évidemment, puisqu'en l'absence de sources fiables, il est impossible de se faire une opinion exacte sur la question. Mais cela nous éclaire sur l'influence de nos obsessions dans la détermination de nos questionnements historiques.
Dans un ouvrage récent consacré à Louis XV (Maurice Lever, Louis XV, libertin malgré lui), le thème de l'homosexualité refoulée est avancé pour expliquer le comportement du "Bien-Aimé" (dont l'intérêt pour les femmes ne semblait pourtant pas devoir être remis en doute). Le concept de "pédophilie" est également utilisé pour caractériser ses goûts sexuels. Il n'est pas certain qu'il y a 15 ou 20 ans, ce terme aurait été utilisé de la même manière.
Ce livre n'est peut-être pas aussi novateur qu'on aurait pu l'espérer, il n'en présente pas moins un réel intérêt historique. Je ne vais pas dire que j'en conseillerais la lecture à tout le monde, car justement je l'avais trouvé moins intéressant qu'un autre ouvrage du même Maurice Lever, consacré justement au thème de l'homosexualité : Les bûchers de Sodome qui réserve, lui, à mon sens beaucoup plus de surprises à ses lecteurs.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 23/03/2004 14:16
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Message par FA8 » 12 Juil 2015 17:30

N'est-ce pas au contraire une démarche historique cohérente de la part de l'auteur de "L'anti-Napoléon" dans la collection Archives-Julliard ?

Très bon livre, je vous le conseille à tous.

Le simple constat que le thème de l'homosexualité en rapport avec Napoléon a été abordé à plusieurs reprises (sans véritables sources pour le développer) n'est pas sans signification

Comme vous le dites très bien ..., il n'y a pas de sources fiables et certaines. Certains continuent de nourrir la légende noire avec cette histoire d'homosexualité, mais le problème est leur manque d'argumentation. ...tous les historiens pourraient parler de l'homosexualité en rapport avec Napoléon, mais sans preuves fiables, il est douteux d'apporter quelque crédit que ce soit à cette rumeur infondée.

Mais cela nous éclaire sur l'influence de nos obsessions dans la détermination de nos questionnements historiques.

Pouvez vous mieux m'expliquer ce point???

il est impossible de se faire une opinion exacte sur la question

Si Napoléon n'était pas homosexuel.

Bye


Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 24/03/2004 23:32
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Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 17:30

FA8 a écrit :Certains continuent de nourrir la légende noire avec cette histoire d'homosexualité, mais le problème est leur manque d'argumentation.

Pouvez-vous expliquer en quoi cela relèverait de la légende noire ? L'homosexualité n'est plus considérée de nos jours comme un crime ni même comme une déviance sexuelle, il s'agit juste d'une autre manière de vivre sa sexualité. Relever que César a eu aussi bien des expériences hétérosexuelles qu'homosexuelles n'est pas de nature à porter atteinte à la réputation du personnage, pourquoi en irait-il autrement à propos de Napoléon.
FA8 a écrit :tous les historiens pourraient parler de l'homosexualité en rapport avec Napoléon, mais sans preuves fiables, il est douteux d'apporter quelque crédit que ce soit à cette rumeur infondée.

Ce que Tulard rapporte à propos des "défenseurs de l'homosexualité" qui auraient affirmé à Napoléon "que tous les grands conquérants, d'Alexandre à César, avaient goûté au plaisir contre nature" est une indication d'un réel intérêt pour l'historien des mentalités, non pas pour savoir si Napoléon était ou non homosexuel (ce qui en soi ne présente guère d'intérêt), mais parce que si de tels propos ont effectivement été tenus (ce qui n'est malheureusement pas certain puisque l'information semble provenir des pamphlétaires), ce serait le signe d'une évolution dans le discours sur l'homosexualité qui jusque-là était condamnée sans appel par les moralistes. Malheureusement, cette question semble rester pour certains un tabou. Le simple fait de poser la question des rapports de Napoléon avec l'homosexualité entraîne des réactions épidermiques et le débat dérive sur autre chose qui n'a plus rien à voir avec la question.
FA8 a écrit :Pouvez vous mieux m'expliquer ce point???

J'ai déjà donné un début d'explication en évoquant le thème de la pédophilie à propos de Louis XV. La pédophilie est devenu un thème à la mode. On n'en parlait pas ou presque il y a quelques années. Aujourd'hui, c'est devenu un thème quasi obligé pour les historiens de la sexualité et il faudrait même solliciter parfois les sources pour leur faire dire ce que l'on n'y voyait pas jusque là.
FA8 a écrit :Napoléon n'était pas homosexuel.

Vous écriviez pourtant plus haut qu'il n'y avait pas de sources fiables sur la question. Vous dites donc exactement le contraire de ce que vous disiez précédemment. La réalité est que l'on en sait rien. Pour les psychologues modernes, il me semble que chacun a en lui une attirance pour les personnes de son propre sexe. De là évidemment à avoir eu nécessairement des rapports sexuels avec ces personnes, c'est une conclusion audacieuse que je laisserai à notre ami Willaim Pitt. Mais donc votre affirmation péremptoire ne présente aucun intérêt d'un point de vue historique. D'un point de vue psychologique, on peut par contre s'interroger sur les motifs qui vous amènent à la formuler. Je n'ai toutefois pas la réponse à cette dernière question et me garderai bien d'avancer des hypothèses puisque vous êtes mieux à même que n'importe qui pour y répondre.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 25/03/2004 11:05
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Message par FA8 » 12 Juil 2015 17:30

Pouvez-vous expliquer en quoi cela relèverait de la légende noire ?

Ok.

Déjà si Napoléon avait été homosexuel cela ne rentrerait plus dans la légende noire à proprement dit. De plus si un jour, les recherches historiques et scientifiques aboutissent au constat suivant: Napoléon était bien homosexuel, et bien cela me dérangerait et apporterait une ombre noire au tableau.
Je vous explique pour quelles raisons. L'homosexualité est contraire à mon éducation et à ma culture en général, sans oublier ma culture religieuse. Au cas ou certains esprits tordus émettraient en avant mon homophobie latente, je prèfere devancer leurs propos et attaques basses en écrivant que je ne suis pas homophobe.


L'homosexualité n'est plus considérée de nos jours comme un crime ni même comme une déviance sexuelle

Peut être et après???
Les lois de la création et de la procréation ne changent pas, les religions sont assez claires sur ce thème ( comme vous l'avez fait remarqué dans un autre sujet auquel je n'ai pas encore participé ).


Relever que César a eu aussi bien des expériences hétérosexuelles qu'homosexuelles n'est pas de nature à porter atteinte à la réputation du personnage

Pour vous non, pour moi si. Encore une fois, les avis et les interpréations dépendent de beaucoup de nos idées et de notre culture.

serait le signe d'une évolution dans le discours sur l'homosexualité qui jusque-là était condamnée sans appel par les moralistes

Encore une fois cela dépend de quels moralistes vous parlez. :roll: Il y a une semaine justement, je suis parti à une confèrence donnée par des membres de l'Eglise Saint-Nicolas du Chardonnay, et je peux vous affirmer que l'évolution sur l'homosexualité à laquelle vous faites allusion n'a pas été citée une seule fois, bien au contraire.

Vous écriviez pourtant plus haut qu'il n'y avait pas de sources fiables sur la question

Quand à son homosexualité. . . :wink:

Amicalement


Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 25/03/2004 22:40
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Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 17:30

FA8 a écrit :Déjà si Napoléon avait été homosexuel cela ne rentrerait plus dans la légende noire à proprement dit.

Pour certaines écoles psychologiques contemporaines, tout individu passe par une phase d'attirance homosexuelle (j'espère que les spécialistes de ce domaine qui fréquentent le forum ne me contrediront pas :wink: ). On peut donc en conclure que cette hypothèse ne rentre pas dans la légende noire. :lol:
FA8 a écrit :De plus si un jour, les recherches historiques et scientifiques aboutissent au constat suivant: Napoléon était bien homosexuel, et bien cela me dérangerait et apporterait une ombre noire au tableau.

Bien la preuve que ce qui vous intéresse n'est pas la vérité historique, mais la vision que vous voulez avoir de l'histoire.
FA8 a écrit :Je vous explique pour quelles raisons. L'homosexualité est contraire à mon éducation et à ma culture en général, sans oublier ma culture religieuse.

Quand on étudie l'histoire, il faut pouvoir mettre un peu de côté ses préjugés.
FA8 a écrit :Au cas ou certains esprits tordus émettraient en avant mon homophobie latente, je prèfere devancer leurs propos et attaques basses en écrivant que je ne suis pas homophobe.

Quelle est votre définition du mot homophobe ?
FA8 a écrit :Peut être et après???

On ne brûle déjà plus les homosexuels en place publique. C'est un réel progrès pour la civilisation. C'est une évolution historique non négligeable. Mais vous ne vous intéressez sans doute pas à l'histoire ?
FA8 a écrit :Les lois de la création et de la procréation ne changent pas

Justement, l'étude de l'histoire montre de nettes évolutions dans le domaine. On constate qu'il n'y a pas de morale monolithique et intangible définie par Dieu lors de la création et qui n'aurait pas changé depuis lors. En matière matrimoniale et sexuelle, les principes de l'Eglise catholique ont connu eux aussi des évolutions en fonction des mentalités de l'époque où ils étaient formulés. Mais j'imagine que vous allez écarter d'un revers de main toutes les recherches historiques effectuées dans le domaine, même si celles-ci ont été menées par des chercheurs qui se disent ouvertement chrétiens et qui ont une réputation internationalement reconnue comme Jean Delumeau.
FA8 a écrit :les religions sont assez claires sur ce thème ( comme vous l'avez fait remarqué dans un autre sujet auquel je n'ai pas encore participé ).

Non, justement. Le discours est loin d'être clair et n'est certainement pas constant. Sans affirmer comme John Boswell que l'homosexualité n'a été condamnée dans le monde chrétien qu'à partir des 13e-14e siècles, on peut constater que la peine de mort n'a pas été infligée de manière systématique aux homosexuels. D'ailleurs, à l'époque où les tribunaux laïcs sanctionnaient parfois sévèrement ses pratiques, les tribunaux ecclésiastiques amenés à juger de tels cas quand il s'agissait de prêtres procédaient d'une manière bien différente. Les premiers n'hésitaient pas à recourir à la torture pour arracher des aveux aux coupables tandis que les seconds examinaient avec la plus grande prudence les témoignages.
En fait, avant de formuler des affirmations du style "les religions sont assez claires sur ce thème", vous devriez prendre la peine de vous renseigner correctement. Ce n'est pas parce que vous vous proclamez catholique que vous connaissez correctement l'histoire de l'Eglise. Que du contraire !
FA8 a écrit :Pour vous non, pour moi si.

La personnalité de Jules César a bien d'autres aspects sombres pour qu'on ne le considère pas comme un individu très sympathique.
FA8 a écrit :Encore une fois, les avis et les interpréations dépendent de beaucoup de nos idées et de notre culture.

Disons plutôt de notre capacité à faire abstraction de nos préjugés.
FA8 a écrit :Encore une fois cela dépend de quels moralistes vous parlez.

Je vous parlais des auteurs de traités de morale de l'Ancien Régime.
FA8 a écrit :Il y a une semaine justement, je suis parti à une confèrence donnée par des membres de l'Eglise Saint-Nicolas du Chardonnay, et je peux vous affirmer que l'évolution sur l'homosexualité à laquelle vous faites allusion n'a pas été citée une seule fois, bien au contraire.

Quel rapport y a-t-il avec l'histoire ? La Belgique vient d'adopter une législation autorisant le mariage entre homosexuels. Au 18e siècle encore, on les brûlait en place publique. Si vous contestez l'existence d'une évolution importante dans les comportements entre ces deux périodes, je crains qu'il ne soit difficile d'encore parler d'histoire avec vous.
FA8 a écrit :Quand à son homosexualité. . .

Nous n'avons pas plus de sources pour prouver définitivement que Napoléon n'a jamais eu d'attirances homosexuelles. Il faut donc s'abstenir d'affirmations péremptoires dans un sens comme dans l'autre. De même que nous ne disposons pas de sources pour déterminer les raisons profondes de sa prise de poids importante en vieillissant.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 26/03/2004 09:05
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Message par hypolite » 12 Juil 2015 17:30

"L'homosexualité est contraire à mon éducation et à ma culture en général, sans oublier ma culture religieuse. Au cas ou certains esprits tordus émettraient en avant mon homophobie latente, je prèfere devancer leurs propos et attaques basses en écrivant que je ne suis pas homophobe"
En gros, vous n'êtes pas homophobe, mais vous n'aimez pas les "PD" quoi ! :lol: :roll:
Quand à St Nicolas du Chardonnet, ils ne sont pas reconnu par l'Eglise Catholique qui les trouve bien trop "integriste" ! :?


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Message par Jean-Yves » 12 Juil 2015 17:30

Décidément, on en apprend tous jours. "Napoléon aimait les braves à moustaches", suite à cette phrase, Willaim en conclut que Napoléon était homosexuel. Je veux bien, mais je dois dire que j'ignorais totalement que Désirée Clary, Joséphine, Pauline Fourès, Eléonore Delaplaigne, Marie Walevska, et Marie Louise, entre autres, portèrent la moustache. Se la seraient-elles rasées lorsqu'elles se firent faire leur portrait ? Aucun des témoins de l'époque n'en parle dans ses mémoires, pourtant. Ne faudrait-il pas ouvrir leurs tombes pour faire des vérifications à leurs sujets ? Peut-être étaient-elles toutes des "chevaliers d'Eon" ? :?: Dieu, quel lièvre avez-vous soulevé là, Willaim ? sm11.gif

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Message par Jean-Yves » 12 Juil 2015 17:30

Décidément, on en apprend tous jours. "Napoléon aimait les braves à moustaches", suite à cette phrase, Willaim en conclut que Napoléon était homosexuel. Je veux bien, mais je dois dire que j'ignorais totalement que Désirée Clary, Joséphine, Pauline Fourès, Eléonore Delaplaigne, Marie Walevska, et Marie Louise, entre autres, portèrent la moustache. Se la seraient-elles rasées lorsqu'elles se firent faire leur portrait ? Aucun des témoins de l'époque n'en parle dans ses mémoires, pourtant. Ne faudrait-il pas ouvrir leurs tombes pour faire des vérifications à leurs sujets ? Peut-être étaient-elles toutes des "chevaliers d'Eon" ? :?: Dieu, quel lièvre avez-vous soulevé là, Willaim ? sm11.gif

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Un peu de surenchère dans l'horreur

Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 17:30

Jean-Yves a écrit :Willaim en conclut que Napoléon était homosexuel. Je veux bien, mais je dois dire que j'ignorais totalement que [...] Joséphine...

Cher Jean-Yves, on pourrait comme l'a fait Willaim reprendre un propos concernant Joséphine et tirer les mêmes conclusions que lui. Vous trouverez peut-être l'exercice un peu alambiqué, mais il me paraît intéressant de montrer à notre ami Willaim la bonne technique pour déformer les textes et leur donner une interprétation plus que fantaisiste. Napoléon Bonaparte aurait en effet dit à propos de sa chère Joséphine qu'elle avait "le plus beau petit cul du monde".
Dans le film Le dossier 51, Michel Deville relate une tentative de manipulation (qui le pousse au suicide) d'un "homosexuel refoulé" dont l'homosexualité transparaît par la manière dont il a des relations sexuelles avec les femmes. Dans la même ligne, on pourrait donc conclure que l'attirance particulière pour cette partie de l'anatomie de Joséphine exprimée par Napoléon Bonaparte n'est finalement pas totalement dépourvue de significations ambiguës. :wink:

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