FAQ Rechercher Liste des Membres Groupes d'utilisateurs Connexion S'enregistrer
Claude Ribbe, Hitler et Napoléon
Aller à la page Précédente  1, 2, 3
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Pour l'Histoire



Inscrit le: 11 Juil 2015
Messages: 2982

Posté le: 12 Juil 2015 19:37
Sujet du message:
Répondre en citant

Citation:
Lors de l'introduction du colloque sur Napoléon et l'Europe, Thierry Choffat présentait avec un certain enthousiasme l'Empire napoléonien et ses satellites comme une préfiguration de l'Union européenne.

Personnellement je n'adhère pas à cette vision dogmatique de l'Histoire. Rolling Eyes
Si la majorité des Italiens, des Polonais, des Allemands et quelques Espagnols (les libéraux au départ) ont accueilli les armées françaises comme des libératrices face aux pouvoirs absolutistes Bourbon, Romanov et Hohenzollern, c'était en espoir de réformes politiques et juridiques (l'égalité en droit) pour leurs peuples.
L'accueil enthousiaste des armées nazies par certains Slovaques, Croates, Baltes ou Ukrainiens relevaient uniquement de la fin de l'occupation d'un voisin pour le moins encombrant, libération qui s'est accompagnée rapidement d'une occupation militaire, de réformes politiques rétrogrades (statuts raciaux), d'une suppression partielle ou totale de cette même égalité juridique recherchée par ces peuples d'Europe du XIXème siècle...
Je trouve, au contraire, qu'Hitler en utilisant certains "outils" communs à Napoléon a gouverné dans ces pays dans une approche diamétralement opposée à celle de Napoléon.

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 05/12/2005 23:07
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Pour l'Histoire



Inscrit le: 11 Juil 2015
Messages: 2982

Posté le: 12 Juil 2015 19:37
Sujet du message:
Répondre en citant

duc de Raguse a écrit:
Si la majorité des Italiens, des Polonais, des Allemands et quelques Espagnols (les libéraux au départ) ont accueilli les armées françaises comme des libératrices face aux pouvoirs absolutistes Bourbon, Romanov et Hohenzollern, c'était en espoir de réformes politiques et juridiques (l'égalité en droit) pour leurs peuples.

Lire un tel ramassis d'inexactitudes est toujours énervant.
Sur quelles sources vous appuyez-vous pour prétendre que la majorité des Italiens et des Allemands auraient accueilli les armées françaises comme des libératrices ? Nous ne disposons d'aucune statistique qui permettrait de mesurer une telle chose.
Pour ce qui est des Allemands qui auraient accueilli les armées françaises comme des libératrices face au pouvoir "absolutiste" (le qualificatif lui-même paraît quelque peu contestable) des Hohenzollern, cela me semble relever de la plus pure affabulation. C'est seulement en 1806 que Napoléon a pu "libérer" les populations allemandes du pouvoir des Hohenzollern. Or, à cette date, il n'y avait plus de majorité d'Allemands prête à accueillir les Français en libérateurs. La défaite humiliante infligée à la Prusse, loin de réjouir les Allemands, n'a fait qu'exacerber le nationalisme allemand au point que Bismarck aura l'idée en 1870 de consolider l'unification allemande en infligeant à son tour une défaite humiliante à la France.

En ce qui concerne les Italiens et Napoléon, il faudrait aussi un peu sortir de la vision légendaire. La soumission ne s'est pas faite sans heurts. Le futur maréchal Lannes avait exprimé son dégoût après avoir dû obéïr aux ordres qui lui firent incendier le village de Binasco et participer à la répression de la révolte d'Arqueta lors de la première campagne d'Italie.
Sur un autre forum (et oui, c'est toujours sur un autre forum Crying or Very sad), Cyril a longuement décrit le prix que la Lombardie eut à payer pour sa "libération".
http://www.napoleon1er.org/forum/viewtopic.php?p=60591#60591
C'est en fait une bien curieuse façon de libérer un pays.
Est-il besoin également de rappeler comment, en guise de libération, la République de Venise perdit définitivement son indépendance pour être livrée à l'Autriche dans le cadre d'un marchandage pour obtenir une paix dans laquelle elle n'avait rien à gagner ?
Il est sans doute également inutile d'insister sur le cas de l'Espagne qui préfigure la guerre de partisans que la Yougoslavie et les maquis dans les autres pays mèneront contre l'occupation nazie.
Quant aux Polonais, on sait très bien qu'ils furent complètement floués dans cette affaire. Napoléon, pour ménager le Romanov dont il était censé les libérer, ne leur accordera jamais ce qu'ils espéraient à savoir la renaissance de leur pays. Ils devront attendre un siècle de plus pour l'obtenir.
Et évidemment, vous vous êtes bien gardés de parler des Hollandais. Et pourtant, ce sont les seuls à avoir appelé les Français à l'aide pour les "libérer". Mais il est vrai aussi qu'ils ont dû déchanter tellement vite quand ils ont vu qu'une fois sur place, ils ne pourraient plus être quitte de leurs "libérateurs". Il vaut donc mieux ne pas trop en parler.
duc de Raguse a écrit:
Je trouve, au contraire, qu'Hitler en utilisant certains "outils" communs à Napoléon a gouverné dans ces pays dans une approche diamétralement opposée à celle de Napoléon.

Il n'était pas du tout question de la manière dont Napoléon et Hitler avaient gouverné les pays soumis à leur domination par les armes dans le texte auquel vous répondez, mais uniquement de la manière dont cette domination avait été assurée. Je ne vois donc pas l'intérêt de venir réfuter quelque chose qui n'a jamais été écrit à part pour faire croire que cela aurait été écrit et prouver ainsi une fois de plus que votre interlocuteur écrit des inepties.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 06/12/2005 09:16
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Pour l'Histoire



Inscrit le: 11 Juil 2015
Messages: 2982

Posté le: 12 Juil 2015 19:37
Sujet du message:
Répondre en citant

Citation:
Pour ce qui est des Allemands qui auraient accueilli les armées françaises comme des libératrices face au pouvoir "absolutiste" (le qualificatif lui-même paraît quelque peu contestable) des Hohenzollern, cela me semble relever de la plus pure affabulation. C'est seulement en 1806 que Napoléon a pu "libérer" les populations allemandes du pouvoir des Hohenzollern. Or, à cette date, il n'y avait plus de majorité d'Allemands prête à accueillir les Français en libérateurs. La défaite humiliante infligée à la Prusse, loin de réjouir les Allemands, n'a fait qu'exacerber le nationalisme allemand


J'ajoute que faire un lien entre "Hohenzollern" et "Allemands" à cette époque est largement abusif. Les Hohenzollern sont la dynastie régnante en Prusse, et la notion d'"allemand" n'est pas encore claire à l'époque, puisqu'elle englobe par exemple la partie germanique de l'Autriche, malgré la toute récente dissolution du Saint-Empire. Ainsi, 20 ans plus tôt, Mozart se dit "Allemand", et jamais "Autrichien".

Je serais moins d'accord avec la dernière phrase de Staps. Certains "Allemands", pas forcément minoritaires à l'époque, se sont bien réjouis de la "Katastrophe", car ils se sentaient menacés par la puissance montante de la Prusse (je pense à la Saxe, au duché de Bade, mais aussi et surtout à la Bavière) dont ils devinaient qu'elle deviendrait bientôt hégémonique. Ceci changera en 1813, mais il faut aussi se méfier, à cet égard, des images d'Epinal, jusques et y compris à propos de l'unité allemande de 1870.

Une remarque sémantique : à propos de la bataille de Leipzig, les Français parlent de "bataille des Nations", alors que les Allemands parlent de "Völkerschlacht", c'est à dire de "bataille des Peuples". Compte tenu de l'histoire respective des uns et des autres, et de l'époque considérée, ça me parait intéressant, comme ça en passant.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par jebulon le 06/12/2005 11:17
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Pour l'Histoire



Inscrit le: 11 Juil 2015
Messages: 2982

Posté le: 12 Juil 2015 19:37
Sujet du message:
Répondre en citant

J'ai sérieusement hésité avant d'intervenir à nouveau sur ce sujet. L'attitude de certaines personnes qui prennent la posture d'arbitre neutre dans ce débat mais qui se refusent en même temps à apporter la moindre justification aux jugements sévères et unilateraux qu'elles portent sur certains intervenants est particulièrement dérangeante.
Voici un bel exemple de cette méthode pernicieuse :

« il y a des analogies historiques factuellement intéressantes entre les deux campagnes de Russie. Comparer de ce chef Napoléon et Hitler est un abus, et dissimule (mal) des arrière-pensées nauséabondes. D'ailleurs la comparaison entre les deux personnages, nonobstant l'objectif poursuivi par ceux qui la font, n'est pas pertinente, pour de nombreuses raisons. »

Affirmer que la comparaison entre les deux campagnes de Russie se limite à « des analogies historiques factuellement intéressantes » est absolument réducteur et passablement faux. La comparaison va bien plus loin que cela. Hitler, comme Napoléon, s'est lancé dans cette aventure avec la certitude de remporter facilement la victoire contre ces « sauvages » qu'étaient les Russes. L'un et l'autre étaient convaincus de la supériorité de leurs armées, peut-être pas exactement pour les mêmes raisons, mais dans l'un et l'autre cas, cette conviction leur a fait perdre de vue d'autres éléments essentiels (l'étendue du territoire à conquérir, la rigueur des hivers russes, la stratégie de la terre brûlée, la combativité du peuple russe...) qui allaient causer leur perte à tous deux. Cette terrible erreur de jugement commune aux deux hommes ne peut se réduire à une « analogie historique factuellement intéressante ». Il s'agit au contraire d'une répétition d'une même erreur fondée sur la même certitude.
On peut évidemment souligner que l'erreur d'Hitler est plus grave que celle de Napoléon puisqu'il avait l'exemple de son illustre devancier pour lui faire comprendre l'ampleur des risques auxquels il s'exposait. On peut aussi mettre en avant que les nazis se sont livrés pendant cette campagne à des actes bien plus criminels que ceux auxquels se sont livrés les armées de Napoléon, même si le pillage de Moscou reste un fait fort peu glorieux et finalement très stupide à l'actif des troupes napoléoniennes. On peut encore avancer de nombreuses différences factuelles entre les deux campagnes. Cela ne démontre nullement pour la cause que la comparaison entre les deux campagnes et les attitudes de leurs chefs serait abusive et non pertinente.
Quant à prétendre qu'une telle comparaison dissimulerait mal « des arrière-pensées nauséabondes », cela frise tout simplement l'insinuation calomnieuse. Quelles seraient donc ces « arrière-pensées nauséabondes » qu'on essaierait de mal dissimuler ? Veut-on laisser entendre que tous ceux qui se risquent à comparer les deux personnages seraient des admirateurs honteux d'Hitler qui essaieraient de convaincre les admirateurs de Napoléon qu'ils doivent eux aussi admirer Hitler puisque les deux hommes ont finalement fait des choses comparables ?
Et si ce n'est pas cela qu'on veut laisser entendre, en quoi cette comparaison serait-elle nauséabonde ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Michele Pezza le 12/12/2005 09:56
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Pour l'Histoire



Inscrit le: 11 Juil 2015
Messages: 2982

Posté le: 12 Juil 2015 19:38
Sujet du message:
Répondre en citant

Ne me sentant pas directement concerné par les commentaires que vous apportez sur certains intervenants à ce fil (« certaines personnes qui prennent etc… ». Mais je me trompe peut-être dans ma lecture ?), je n’évoquerai que les quelques autres points que vous évoquez :

Michele Pezza a écrit:
La comparaison va bien plus loin que cela. Hitler, comme Napoléon, s'est lancé dans cette aventure avec la certitude de remporter facilement la victoire contre ces « sauvages » qu'étaient les Russes. L'un et l'autre étaient convaincus de la supériorité de leurs armées, peut-être pas exactement pour les mêmes raisons, mais dans l'un et l'autre cas, cette conviction leur a fait perdre de vue d'autres éléments essentiels (l'étendue du territoire à conquérir, la rigueur des hivers russes, la stratégie de la terre brûlée, la combativité du peuple russe...) qui allaient causer leur perte à tous deux. Cette terrible erreur de jugement commune aux deux hommes ne peut se réduire à une « analogie historique factuellement intéressante ». Il s'agit au contraire d'une répétition d'une même erreur fondée sur la même certitude.


J’avais déjà répondu sur ce point dans un post précédent :

Jean-Baptiste Muiron a écrit:
Mais il me semble que Napoléon a commis une erreur d’appréciation en méconnaissant les spécificités de cette campagne qui était hors de sa portée. Mais pas d’admiration, plutôt le regret qu’il ait entrepris cette action finalement inutile.


Michele Pezza a écrit:
On peut évidemment souligner que l'erreur d'Hitler est plus grave que celle de Napoléon puisqu'il avait l'exemple de son illustre devancier pour lui faire comprendre l'ampleur des risques auxquels il s'exposait. On peut aussi mettre en avant que les nazis se sont livrés pendant cette campagne à des actes bien plus criminels que ceux auxquels se sont livrés les armées de Napoléon, même si le pillage de Moscou reste un fait fort peu glorieux et finalement très stupide à l'actif des troupes napoléoniennes. On peut encore avancer de nombreuses différences factuelles entre les deux campagnes.


Tout à fait d’accord avec vous sur chacun de ces points, sans réserves.

Michele Pezza a écrit:
Cela ne démontre nullement pour la cause que la comparaison entre les deux campagnes et les attitudes de leurs chefs serait abusive et non pertinente.


De quelle cause s’agit-il ? De la définition de la ‘cause juridique’, c'est-à-dire le débat sur les analogies des deux ‘campagnes de Russie’ ? Ou d’une autre cause ? J’aurai bien aimé également, pour la clarté de la ‘cause’, que la phrase ait été ainsi complétée « …que la comparaison entre les deux campagnes et les attitudes de leurs chefs durant ces dernières, serait abusive et non pertinente ». A moins que le propos soit de comparer Napoléon et Hitler dans leurs attitudes de manière générale ?

Michele Pezza a écrit:
Veut-on laisser entendre que tous ceux qui se risquent à comparer les deux personnages seraient des admirateurs honteux d'Hitler qui essaieraient de convaincre les admirateurs de Napoléon qu'ils doivent eux aussi admirer Hitler puisque les deux hommes ont finalement fait des choses comparables ?


Je ne suis pas l’auteur du texte « des pensées nauséabondes », et me garderai donc bien d’en interpréter le sens à la place de son auteur. Par contre, concernant le sens que vous lui donnez, j’en aurais vu un autre, du genre : » Veut-on laisser entendre que tous ceux qui se risquent à comparer les deux personnages seraient des adversaires honteux de Napoléon qui essaieraient de convaincre les adversaires de Hitler et en même temps admirateurs de Napoléon qu'ils doivent eux aussi condamner Napoléon, puisque les deux hommes ont finalement fait des choses comparables ? ».

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean-Baptiste Muiron le 12/12/2005 12:20
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Pour l'Histoire



Inscrit le: 11 Juil 2015
Messages: 2982

Posté le: 12 Juil 2015 19:38
Sujet du message:
Répondre en citant

C'est à juste titre que vous ne vous sentez pas concerné par ce que j'ai écrit concernant la manière de répondre de certaines personnes qui, à mon vif regret, continuent à intervenir sur le même ton en refusant toujours d'expliquer les motifs de leur animosité. Mais ce n'est pas dans ce sujet de conversation qu'il faut y revenir, même s'il reste possible que la délicate question qui y est abordée n'est pas totalement étrangère à la virulence de ces réactions.

J'avais bien compris que la campagne de Russie menée par Napoléon ne suscitait pas l'admiration. Il pourrait difficilement en être autrement puisque cette campagne se solde par un désastre qui conduira à la chute de Napoléon. Je ne suis pas sûr cependant que la désapprobation de cette action de Napoléon serait aussi unanime si elle avait abouti à un succès. De même, c'est bien souvent l'échec de la campagne d'Espagne qui amène à émettre des réserves sur son opportunité et non l'horreur des combats.
Un certain nombre de personnes pensent d'ailleurs qu'une victoire d'Hitler en Russie n'aurait pas été nécessairement une très mauvaise chose. Staline n'était-il pas aussi monstrueux et peut-être même davantage qu'Hitler ? Sa défaite n'était-elle donc pas aussi souhaitable que celle d'Hitler ?
Deux campagnes donc qui se soldent par un échec, mais dont on se prend parfois à regretter l'échec.

Vous vous demandez de quelle cause je parle. Il semble que j'ai employé une expression incorrecte. Pour moi, "pour la cause" signfiait "pour cela" ou "pour autant". Après une recherche dans plusieurs dictionnaires, j'ai découvert que cette expression ne figurait nulle part. Veuillez m'excuser pour ce malentendu.

Quant à la précision que la comparaison des attitudes de Napoléon et Hitler concernait les deux campagnes de Russie, il ne m'avait pas paru nécessaire de l'indiquer. Je suis en effet entièrement d'accord avec vous quand vous dites qu'on ne peut prétendre que Napoléon serait l'Hitler du XIXe siècle, comme certains l'ont fait, sur base de tels rapprochements. Mais, de la même façon, il ne me paraît pas plus judicieux de parler d'un nouveau César, d'un nouvel Alexandre ou d'un nouveau Jésus-Christ à propos de Napoléon, même si on peut relever des points de comparaison entre lui et ces personnages.

Enfin, je ne vois pas très bien pourquoi il faudrait considérer comme dictée par des arrière-pensées « nauséabondes » la comparaison que ferait un adversaire « honteux » de Napoléon. Qu'est-ce d'ailleurs qu'un adversaire « honteux » de Napoléon ? Un personnage historique n'a plus d'adversaires. Seul son souvenir peut encore susciter des passions. Mais rien de ce qu'on pourra dire et écrire aujourd'hui sur lui ne sera plus en mesure d'entraver ou de soutenir son action. La seule chose que l'on soit en mesure de faire est de restituer ce souvenir de manière la plus fidèle possible à la réalité ou de le déformer dans un sens ou dans l'autre. Il n'y a aucune honte à tenter de restituer la réalité. La honte ne peut provenir que d'une déformation consciente de cette réalité pour servir un parti-pris. Une telle attitude n'est sans doute pas très glorieuse mais il me paraît excessif de la qualifier de « nauséabonde ».

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Michele Pezza le 13/12/2005 10:14
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
 
Page 3 sur 3 Aller à la page Précédente  1, 2, 3
 
Sauter vers:   

Powered by phpBB v2 © 2001, 2005 phpBB Group :: Style: Creamy White :: Traduction par : phpBB-fr.com



Anti Bot Question MOD - phpBB MOD against Spam Bots
Inscriptions bloqués / messages: 60076 / 0