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Traité commercial avec l'Angleterre
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Pour l'Histoire



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Posté le: 13 Juil 2015 8:33
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Artaxerxès a écrit:
Les personnes en désaccord avec vous et n'admirant pas forcément Napoléon manquent t-elle nécessairement de clairvoyance selon vous?

Les gars qui écrivent "Les anglais de l'époque étaient moins courageux que les français", à mon avis, oui. Les autres, ça dépend ce qu'ils écrivent évidemment. Comme vous, je verrai au cas par cas.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Adolphe le 05/03/2004 14:05
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Pour l'Histoire



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Posté le: 13 Juil 2015 8:33
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Frédéric a écrit:
Je partage plutôt l'avis de Benjamin, la blocus était la seule solution qui s'offrait à Napoléon s'il ne voulait pas négocier.

Je n'en suis personnellement pas tout à fait convaincu. Une autre stratégie était sans doute possible : mener une guerre maritime cohérente en utilisant des hommes compétents. Il semblerait notamment que l'amiral Bruix avait diriger avec un certain succès diverses opérations contre les Anglais. Cependant, il ne semble pas toujours avoir réussi à s'entendre avec Napoléon. Sont-ce ces conflits répétés qui le minèrent ? Toujours est-il que l'auteur de la notice du Dictionnaire Napoléon conclut son article en ces termes :
Citation:
C'était l'un des officiers les plus instruits et les plus habiles de sa génération; sa disparition prématurée, à quarante-six ans, priva la marine impériale d'un de ses chefs les plus compétents.

De plus, Napoléon n'avait pas les moyens de faire mieux appliquer le blocus, même s'il l'a cru.
Frédéric a écrit:
Il y avait trop de côtes à surveiller, d'intérêts divergents et les gens appréciaent trop les produits anglais.

Le système ne pouvait pas bien marcher parce qu'il était conçu à l'envers. Pour que ça puisse fonctionner, il aurait fallu que Napoléon puisse interrompre le commerce anglais en bloquant les ports anglais et non en bloquant les ports européens. Mais justement, le problème était qu'il ne disposait pas de la maîtrise des mers. Donc pour remédier à cette difficulté, il a choisi une méthode qui n'aurait pu fonctionner correctement qu'en disposant de la maîtrise des mers. Cela semble voué à l'échec dès le départ.
Frédéric a écrit:
Il ne faut pas oublier que l'Angleterre était pratiquement l'unique pourvoyeur de produits exotiques dont les populations européennes étaient si friantes.

Au 18e siècle, la Hollande, l'Espagne, le Portugal et les marins français jouaient également ce rôle, même si les Anglais avaient déjà la prééminence. En choisissant le blocus et la guerre contre l'Angleterre, Napoléon a donné aux Anglais le prétexte pour intercepter ce commerce et s'assurer ainsi un monopole qui était peut-être moins marqué avant. Le blocus pourrait donc bien avoir eu l'effect exactement inverse de celui recherché.
Frédéric a écrit:
Napoléon lui même ne respectait pas la rigueur du blocus pour son usage personnel (il me semble qu'il n'utilisait qu'un certain produit anglais et ne voulait rien d'autre). Priver les anglais du marché européen revenait surtout à priver les Européens des produits anglais et coloniaux, ce qui était beaucoup plus grave.

Plus généralement, l'application du blocus en France était nettement moins rigoureuse que chez les voisins. Les commerçants français pouvaient obtenir diverses dérogations au blocus, alors que ces mêmes dérogations étaient systématiquement refusées aux Hollandais, Allemands et Italiens qui devaient se fournir en produits anglais par le biais des commerçants français. Un tel état de faits ne pouvait qu'être choquant pour les populations de ces pays qui se voyaient traitées d'une manière aussi injuste. Pour lutter contre la contrebande, les Français organisèrent d'ailleurs des mises en scène spectaculaires de destruction de produits de contrebande. L'effet obtenu fut encore l'inverse de celui recherché. Loin de décourager la contrebande, ces autodafés ne firent qu'exciter la colère des populations contre les Français.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 12/03/2004 11:06
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Pour l'Histoire



Inscrit le: 11 Juil 2015
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Posté le: 13 Juil 2015 8:33
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Frédéric Staps a écrit:
Je n'en suis personnellement pas tout à fait convaincu. Une autre stratégie était sans doute possible : mener une guerre maritime cohérente en utilisant des hommes compétents.


Après la destruction quasi totale de la flotte fraçaise et les croisières anglaises qui bloquaient les différents ports, il était, à mon avis, particulièrement difficile de reconstituer une flotte capable d'affronter la Navy.
Les bons commandants manquaient et les équipages manquaient d'expérience. Il leur était impossible de sortir des ports pour acquérir cette expérience puisqu'ils étaient systématiquement pris en chasse par les navires anglais.
Il faut beaucoup de temps pour acquérir le "know-how" de la mer et celà aurait pu sans doute avoir lieu au cours d'une longue période de paix.
Peut être est ce la raison pour laquelle Napoléon essaya de retarder la rupture de la paix d'Amiens
C'est pourquoi, je pense, la seule alternative au blocus était, une fois l'Angleterre isolée de réouvrir les négociations de paix à partir de 1807 plutôt que de se lancer dans l'aventure espagnole

[quote="Frédéric Staps"]Il semblerait notamment que l'amiral Bruix avait diriger avec un certain succès diverses opérations contre les Anglais. Cependant, il ne semble pas toujours avoir réussi à s'entendre avec Napoléon. Sont-ce ces conflits répétés qui le minèrent ? Toujours est-il que l'auteur de la notice du Dictionnaire Napoléon conclut son article en ces termes :
Citation:
C'était l'un des officiers les plus instruits et les plus habiles de sa génération; sa disparition prématurée, à quarante-six ans, priva la marine impériale d'un de ses chefs les plus compétents.


Bruix semble effectivement avoir été un homme très capable. Malgré son décès prématuré, il semble toutefois peu probable qu'il ait été écouté par Napoléon. Ce brave marin se trouvait en disgrâce et en semi exil depuis l'époque du camp de Boulogne.
A cette époque déjà Napoléon semblait préférer écouter les courtisans à ceux qui lui présentaient une situation telle qu'elle était vraiment.

Frédéric Staps a écrit:
Le système ne pouvait pas bien marcher parce qu'il était conçu à l'envers. Pour que ça puisse fonctionner, il aurait fallu que Napoléon puisse interrompre le commerce anglais en bloquant les ports anglais et non en bloquant les ports européens. Mais justement, le problème était qu'il ne disposait pas de la maîtrise des mers. Donc pour remédier à cette difficulté, il a choisi une méthode qui n'aurait pu fonctionner correctement qu'en disposant de la maîtrise des mers. Cela semble voué à l'échec dès le départ.


Je partage ce point de vue. Le blocus continental donne un peu l'impression d'assiéger un ennemi en s'enfermant dans sa propre forteresse. Ce qui n'a pas réellement de sens.
Il me semble que le blocus des U-boot des première et seconde guerres mondiales avaient plus de chances d'être efficace car, dans ce cas, l'approvisionnement britannique était réellement menacé.

Frédéric Staps a écrit:
Au 18e siècle, la Hollande, l'Espagne, le Portugal et les marins français jouaient également ce rôle, même si les Anglais avaient déjà la prééminence. En choisissant le blocus et la guerre contre l'Angleterre, Napoléon a donné aux Anglais le prétexte pour intercepter ce commerce et s'assurer ainsi un monopole qui était peut-être moins marqué avant. Le blocus pourrait donc bien avoir eu l'effect exactement inverse de celui recherché.


Toujours d'accord, celà ne fut possible justement que parce que les Anglais disposaient, eux, des moyens d'appliquer leur blocus.

Frédéric Staps a écrit:
Un tel état de faits ne pouvait qu'être choquant pour les populations de ces pays qui se voyaient traitées d'une manière aussi injuste. Pour lutter contre la contrebande, les Français organisèrent d'ailleurs des mises en scène spectaculaires de destruction de produits de contrebande. L'effet obtenu fut encore l'inverse de celui recherché. Loin de décourager la contrebande, ces autodafés ne firent qu'exciter la colère des populations contre les Français.


Que dire de plus que, justement, cet effet pervers transformait un mauvaise solution en TRES mauvaise solution

Cordialement

Frédéric

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric le 12/03/2004 11:39
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Frédéric Staps
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Posté le: 18 Fév 2017 16:30
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On considère communément que le blocus continental avait pour but de vaincre l'Angleterre en asphyxiant son économie. Si tel était effectivement son unique but, il y a dans son application quelque chose de très surprenant : les licences accordées à certains armateurs pour déroger au blocus et continuer à pratiquer le commerce avec l'Angleterre. Généralement, on justifie ces dérogations par le fait que certains produits provenant des colonies étaient absolument indispensables à l'économie française et des autres pays européens. Le problème est que ces dérogations n'étaient accordées qu'aux seuls armateurs français qui avaient la possibilité de revendre ensuite ces produits d'origine anglaise avec un bénéfice dans les autres pays soumis au blocus dont les marchands ne pouvaient pas bénéficier de telles dérogations. Ce système assurait donc le monopole des commerçants français sur les produits en provenance des colonies, dès le moment où ils étaient passés par l'Angleterre et contribuait ainsi à la prospérité des armateurs et commerçants français ainsi d'ailleurs qu'à celle du gouvernement qui faisait payer bien cher ces dérogations.
On peut dès lors s'interroger pour savoir si le fait d'assurer le monopole de la France sur le commerce des produits coloniaux en provenance de l'Angleterre était une simple conséquence d'un système qui avait simplement pour but de remporter une victoire militaire qui ne sera jamais atteinte ou si ce monopole n'était pas en fait un des buts du blocus et donc au lieu d'être une conséquence de la persistance de la guerre avec l'Angleterre n'aurait pas plutôt été une des causes de cette guerre.
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Rigoumont



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Localisation: Belgique (au pied de la butte...enfin, pas loin!)
Posté le: 27 Avr 2017 13:39
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Frédéric Staps a écrit:
Le problème est que ces dérogations n'étaient accordées qu'aux seuls armateurs français qui avaient la possibilité de revendre ensuite ces produits d'origine anglaise avec un bénéfice dans les autres pays soumis au blocus dont les marchands ne pouvaient pas bénéficier de telles dérogations. Ce système assurait donc le monopole des commerçants français sur les produits en provenance des colonies, dès le moment où ils étaient passés par l'Angleterre et contribuait ainsi à la prospérité des armateurs et commerçants français ainsi d'ailleurs qu'à celle du gouvernement qui faisait payer bien cher ces dérogations.
On peut dès lors s'interroger pour savoir si le fait d'assurer le monopole de la France sur le commerce des produits coloniaux en provenance de l'Angleterre était une simple conséquence d'un système qui avait simplement pour but de remporter une victoire militaire qui ne sera jamais atteinte ou si ce monopole n'était pas en fait un des buts du blocus et donc au lieu d'être une conséquence de la persistance de la guerre avec l'Angleterre n'aurait pas plutôt été une des causes de cette guerre.

Pour la cause potentielle de la guerre, je n'ai pas encore d'avis bien arrêté sur le sujet mais, à travers votre interprétation, on pourrait voir une forme de colonisation économique de l'Europe une fois conquise par les armes.
Ce système n'a que très mal voire pas du tout fonctionné dans les territoires non (ou pas totalement) conquis militairement et, là, on voit bien la cause de la campagne du Portugal et puis d'Espagne, celle de Russie et la distanciation de la Suède.

PS: je peux voir nombre d'échanges dans ce post à travers les messages d'un seul intervenant!?
S'agit-il d'un déplacement de messages provenant d'un autre fil/forum?
De la conséquence du "nettoyage" du fil?
...

Bàv
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Frédéric Staps
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Messages: 1752

Posté le: 27 Avr 2017 19:36
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Bonsoir,

Effectivement, tous les messages qui figurent dans cette partie du forum sont des messages récupérés d'un autre forum qui a disparu. Même si plusieurs participants de ce forum étaient également inscrits sur ce forum, il n'était pas vraiment facile d'ajouter ces messages en les attribuant aux personnes qui les avaient postés initialement. Le choix a donc été fait de les recréer à partir d'un seul compte portant le nom du forum disparu en mentionnant toutefois chaque fois le nom de l'auteur et la date initiale à laquelle le message avait été posté. C'est la raison pour laquelle plusieurs milliers de messages ont pu être postés en seulement quelques heures.

Sur la question du blocus qui ne serait finalement pas un moyen de faire la guerre, mais plutôt une fin en soi, quelques nuances sont sans doute à apporter. D'une discussion sur un autre forum (à laquelle vous avez d'ailleurs participé Wink ), il semble en effet ressortir qu'à l'origine, le but était bien strictement militaire. Dans un second temps, cependant, quand les objectifs militaires se seraient avérés inatteignables, la mesure pourrait avoir été maintenue malgré tout voire même renforcée parce qu'elle aurait révélé son intérêt économique pour les commerçants français.
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Auteur Message
Rigoumont



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Messages: 139
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Posté le: 28 Avr 2017 18:51
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Bonsoir
Frédéric Staps a écrit:

Effectivement, tous les messages qui figurent dans cette partie du forum sont des messages récupérés d'un autre forum qui a disparu. [...] Le choix a donc été fait de les recréer à partir d'un seul compte portant le nom du forum disparu en mentionnant toutefois chaque fois le nom de l'auteur et la date initiale à laquelle le message avait été posté.

Ok, merci.

Frédéric Staps a écrit:
Sur la question du blocus qui ne serait finalement pas un moyen de faire la guerre, mais plutôt une fin en soi, quelques nuances sont sans doute à apporter. D'une discussion sur un autre forum (à laquelle vous avez d'ailleurs participé Wink ), il semble en effet ressortir qu'à l'origine, le but était bien strictement militaire.

C'est juste, j'avais effectivement fait une ou deux incursions dans cette discussion. Wink
Si on parle de l'origine du blocus, ne faut-il pas remonter au Consulat?

Extraits tirés du site Napoléon & Empire:
"12 mai 1803 – Le traité d'Amiens est rompu. L'ambassadeur d'Angleterre quitte Paris.
16 mai 1803 – Rupture entre la France et l'Angleterre.
17 mai 1803 – Un embargo est décrété par le gouvernement anglais sur les navires français et hollandais. L'Angleterre s'empare de plus de 1200 vaisseaux et de 200 millions de marchandises.
20 mai 1803 – Le Premier Consul annonce, dans un message au Sénat, au Corps législatif et au Tribunat, la guerre avec l'Angleterre.
23 mai 1803 – Déclaration de guerre de l'Angleterre.
27 mai 1803 – Invasion du Hanovre par Mortier.
28 mai 1803 – Cent vingt-huit compagnies de canonniers garde-côtes sont créées.
5 juin 1803 – Mortier occupe la ville de Hanovre.
20 juin 1803 – L'introduction dans les ports français de denrées et de marchandises arrivant des colonies anglaises ou d'Angleterre est prohibée
."

Frédéric Staps a écrit:
Dans un second temps, cependant, quand les objectifs militaires se seraient avérés inatteignables, la mesure pourrait avoir été maintenue malgré tout voire même renforcée parce qu'elle aurait révélé son intérêt économique pour les commerçants français.

Sans doute mais l’intérêt économique, anticipé ou non, était bien potentiellement présent dès l'instauration du Blocus.
Par contre la mainmise sur le commerce maritime du Hanovre (avec ses anciennes cités hanséatiques), de la Hollande (Provinces Unies) et, sans doute, dans une certaine mesure des ports d’Ostende, Gand et Anvers n'ont certainement pas développé de grands rapports d'amitié entre ces régions et la France... et l'Empire n'est même pas encore proclamé!
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